|
|
От
|
Dervish
|
|
|
К
|
Гегемон
|
|
|
Дата
|
17.06.2007 09:08:21
|
|
|
Рубрики
|
Современность;
|
|
А осмысленные звукосочетания у Вас остались?
День добрый, уважаемые.
>>Но частое и несистематизированное упоминание подобной практики в различных открытых источниках позволяет предположить наличие специфических инструкций. И не только в российских вооруженных силах.
>Или фантазию журналистов
Что-то слишком уж часто и независимо попадаются такие намеки, чтобы быть простой фантазией. И не только из уст журналистов.
>>>Практика убийства пленных, которая объясняется в тылу врага военной необходимостью, является при захвате их противником основанием для военно-полевого суда и расстрела.
>>Т.е. Вы признаете, что Ульмана и его соратников осудили с учетом мнения ПРОТИВНИКА?
>Вы не могли бы развернуть тезис?
Обисняюнапальцах.
Вы утверждаете, что тот, кто убивал пленных в тылу врага при захвате этим врагом будет сурово наказан.
Ульман выполнил приказ по захваченным чеченцам - и его сурово наказывают за это.
Значит, он попал в руки врагов или их пособников.
>Я обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, которое известно любому офицеру: убийство пленных запрещено.
За исключение случаев крайней необходимости, "форс-мажорных обстоятельств".
>>Ульман обладал существенно МЕНЬШИМИ сведениями, чем штаб операции. Об тзвестной ему обстановке он доложил в штаб.
>Как оказалось, это штаб обладал существенно меньшими сведениями.
Вы утверждаете, что штаб не имел донесений об обстановке от других подразделений, участвующих в операции и был на связи только с группой Ульмана?!
Если нет - то это и значит, что штаб знал больше этой группы.
>>Вот Вы и признаете - что ЕСТЬ своя специфика у различных спец. подразделений.
>Есть. Но она состоит отнюдь не в праве на убийство гражданских лиц.
Если эти гражданские лица представляют угрозу проводимой операции, то их ликвидация это не "право на убийство", это ОБЯЗАННОСТЬ. В этом и состоит одна из отличительных черт армейского спенцназа. И степень этой угрозы может оценивать как руководитель группы, так и штаб операции.
>Всякий раз, когда кто-то считает необходимым совершить его, он совершает заведомо преступное деяние и берет на себя полную ответственность за содеянное. И отданный командиром приказ об убийстве пленных будет заведомо для исполнителя преступным.
Серьезная война не может эффективно вестись в "белых перчатках". Тот, кто этих "перчаток" не снимет - значительно повышает свои шансы на поражение. Если в законах РФ записаны ограничения военным при защитье своей Родины - то платой за соблюдение таких законов будет кровью русских людей.
>>Что если существует опасность для группы, что пленные или миные жители выдадут ее и сорвут выполнение задания?
>Задание было сорвано и без того - в засаду попал другой автомобиль.
>Пленные никого выдать не могли - на то они и пленные.
>Местные жители в итоги как раз и обнаружили группу.
>Убийство пленных вообще ничем не помогло.
Ульман этого знать не мог.
>>Что если захваченне в плен представляют ценность для противника и существует угроза их возвращения к противнику?
>Как видим, такой угрозы не было. И командир группы ее не видел.
Не видел, но он обосновано считал, что штаб обладает большей информацие о происходящем в районе операции (а это не только место засады группы Ульмана). И действовал соответственно - выполнял приказы штаба.
>>Что делать, если командованием организуется "ложный повстанческий отряд", действия которого (явно выходящие за рамки гуманности) должны вызвать озлобление местного населения и помоч подавить мятеж?..
>Эти действия лежат за рамками закона.
Понятно, т.е. пусть продолжается мятеж.
"Пусть погибнет мир, но восторжествует юстиция".
Кое-кто познакомившись очень блико с чеченским народом в зинданах, по слухам поменял свое мнение...
Жаль что Вам это по всей видимости не грозит.
>>В "состоянии крайней необходимости" на решение может повлиять предполагаемый возможный ущерб, при ухудшении обстановки.
>Может. Но оценку действий потом даст суд, если прокурор найдет состав преступления.
Вот два суда и дали оценки. Их оценки не понравились чеченцам.
>>>В данном случае крайней необходимости уничтожать захваченных безоружных и раненых людей не было.
>>У Вас есть показания руководителей операции, отдававших приказ на ликвидацию? Огласите, пожалуйста?
>Есть только показания Перелевского, который переводит стрелки на другого человека.
Перелевский не мог сам отдавать приказы. Он мог их только передавать своему радисту.
>>Если у Вас такой информации нет - то откуда ваша уверенность, что такой необходимости не было?
>Не вижу логики. Это руководитель операции должен доказать, что такая необходимость была. А он ушел в несознанку
Так с него и спрос. При чем тут Ульман.
>>>Это обстоятельство установил впоследствии суд,
>>Какой из ТРЕХ? Последний? А почему не рассматриваете первые ДВА?
>Из решения отменены п процессуальным признакам.
А, ну да. Раз решения тех судов не понравились руководству Чеченской республики, то их назвали "отменены п процессуальным признакам". Это теперь так называется, понял.
>>>...а должен был на месте установить командир группы. И ему безусловно было виднее, чем руководящему офицеру, существует ли на месте крайняя необходимость не требовать и дожидаться транспорта для перевозки, а убить беззащитных людей.
>>НЕТ. Потому что у командования в штабе элементарно БОЛЬШЕ информации и, к примеру командир группы не знает о наличии или отсутствия транспорта.
>ДА. Потому что:
>1) командир группы оценивает ситуацию на месте и видит, кто и в каком состоянии захвачен;
Вы Шутите?
Руководитель группы НЕ ЗНАЕТ, что происходит вне поля прямой видимости его и его бойцов.
Штаб же имеет информацию по крайней мере от нескольких (живых) групп, участвующих в операции, смежных подразделений, он знает о состоянии транспорта, средств поддержки, может быстрее группы информацию от разведки и прочее...
Как при этом командир группы может знать бОльше?!
>2) обеспечить наличие транспорта и медпомощи - дело вышестоящего руководства, а не командира группы.
Т.е. Вы признаете, что Штаб владеет бОльшей информацией?
>Я обращаю Ваше внимание на это же обстоятельство: Ульман понимал, что раненых нужно эвакуировать.
Но получив приказ на ликвидацию решил, что у штаба есть свои резоны и как ответственный офицер, находящийся на боевом задании приказ выполнил. Какие могут быть претензии к Ульману не понимаю.
>Как раз наоборот, с побудительными мотивами все прозрачно: руководителю операции не хотелось выносить сор из избы, и он предпочел руками подчиненных убить гражданских.
Он это Вам сам под присягой показал, или это фантазии Ваши? Откуда Вам известно - что ему хотелось и его побудительные мотивы, Вы - ясновидящий?
>>>И руководящий офицер понимал преступность передаваемого приказа, иначе бы не юлил с намеками, а четко и недвусмысленно сформулировал приказ.
Приказ был вполне одназначен. То, что Вы называете "юлением" это лишь допустимые вольности речи на тяжелой и опасной работе. Когда Ульман попросил уточнить - он получил вполне однозначную формулировку.
>Я назвал Перелевского? Он мог быть руководителем операции, мог быть просто передаточным звеном, мог быть влезшим в командную цепочку самозванцем - это дела не меняет.
Меняет. Он НЕ БЫЛ руководителем операции, он передавал приказы от руководителя операции группам. Приказ Ульману пришел именно от него, но он мог только передавать приказы руководителя операции.
>Руководящий офицер однозначного приказа не отдал.
Т.е. приказ на ликвидацию - это инициатива Перелевского?
>>Не надо жульничать по-мелкому.
>Вот и не жульничайте
Так я и не жульничаю.
Это делаете именно ВЫ:
- пытаетесь навязать рассмотрение произошедшего на войне по нормам мирной жизни и
- пытаетесь ограничить произошедшее рамками - "Ульман-погибшие пассажиры УАЗика". Даже до конца старались не упоминать Перелевского.
- И сейчас делаете вид, что не знаете о роли Перелевского как о координаторе, не ОТДАВАВШЕМ приказы, а только ПЕРЕДАВАВШЕМ их.
С уважением - Dervish