От Гегемон Ответить на сообщение
К Dervish
Дата 17.06.2007 13:55:26 Найти в дереве
Рубрики Современность; Версия для печати

Давайте не будем устраивать митинг

Скажу как гуманитарий

>>>Но частое и несистематизированное упоминание подобной практики в различных открытых источниках позволяет предположить наличие специфических инструкций. И не только в российских вооруженных силах.
>>Или фантазию журналистов
>Что-то слишком уж часто и независимо попадаются такие намеки, чтобы быть простой фантазией. И не только из уст журналистов.


>>>>Практика убийства пленных, которая объясняется в тылу врага военной необходимостью, является при захвате их противником основанием для военно-полевого суда и расстрела.
>>>Т.е. Вы признаете, что Ульмана и его соратников осудили с учетом мнения ПРОТИВНИКА?
>>Вы не могли бы развернуть тезис?
>Обисняюнапальцах.
>Вы утверждаете, что тот, кто убивал пленных в тылу врага при захвате этим врагом будет сурово наказан.
>Ульман выполнил приказ по захваченным чеченцам - и его сурово наказывают за это.
>Значит, он попал в руки врагов или их пособников.
Нет. Это означает, что он не убивал пленных в тылу врага, а расстрелял задержанных граждан Российской Федерации.

>>Я обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, которое известно любому офицеру: убийство пленных запрещено.
>За исключение случаев крайней необходимости, "форс-мажорных обстоятельств".
Такого случая не было

>>>Ульман обладал существенно МЕНЬШИМИ сведениями, чем штаб операции. Об тзвестной ему обстановке он доложил в штаб.
>>Как оказалось, это штаб обладал существенно меньшими сведениями.
>Вы утверждаете, что штаб не имел донесений об обстановке от других подразделений, участвующих в операции и был на связи только с группой Ульмана?!
Я утверждаю, что Ульман на месте имел возможность разглядеть, кто у него в руках: беременная женщина или вооруженный террорист.

>Если нет - то это и значит, что штаб знал больше этой группы.
Нет, не значит.

>>>Вот Вы и признаете - что ЕСТЬ своя специфика у различных спец. подразделений.
>>Есть. Но она состоит отнюдь не в праве на убийство гражданских лиц.
>Если эти гражданские лица представляют угрозу проводимой операции, то их ликвидация это не "право на убийство", это ОБЯЗАННОСТЬ. В этом и состоит одна из отличительных черт армейского спенцназа. И степень этой угрозы может оценивать как руководитель группы, так и штаб операции.
На территории Российской Федерации никто им такого права не предоставлял

>>Всякий раз, когда кто-то считает необходимым совершить его, он совершает заведомо преступное деяние и берет на себя полную ответственность за содеянное. И отданный командиром приказ об убийстве пленных будет заведомо для исполнителя преступным.
>Серьезная война не может эффективно вестись в "белых перчатках". Тот, кто этих "перчаток" не снимет - значительно повышает свои шансы на поражение. Если в законах РФ записаны ограничения военным при защитье своей Родины - то платой за соблюдение таких законов будет кровью русских людей.
Борьба с преступностью - тоже война, и оень серьезная. Однако пытки в ментовке - преступление.

>>>Что если существует опасность для группы, что пленные или миные жители выдадут ее и сорвут выполнение задания?
>>Задание было сорвано и без того - в засаду попал другой автомобиль.
>>Пленные никого выдать не могли - на то они и пленные.
>>Местные жители в итоги как раз и обнаружили группу.
>>Убийство пленных вообще ничем не помогло.
>Ульман этого знать не мог.
Неверно.
Стрельбой и остановкой автомобиля группа себя демаскировала. Ульман это знал.
Оставаться на месте после этого - демаскировать группу. Ульман это знал.
Про необходимость убийства говорить нечего - нет ее. И это тоже было очевидно.

>>>Что если захваченне в плен представляют ценность для противника и существует угроза их возвращения к противнику?
>>Как видим, такой угрозы не было. И командир группы ее не видел.
>Не видел, но он обосновано считал, что штаб обладает большей информацие о происходящем в районе операции (а это не только место засады группы Ульмана). И действовал соответственно - выполнял приказы штаба.
Как выясняется, считал необоснованно.

>>>Что делать, если командованием организуется "ложный повстанческий отряд", действия которого (явно выходящие за рамки гуманности) должны вызвать озлобление местного населения и помоч подавить мятеж?..
>>Эти действия лежат за рамками закона.
>Понятно, т.е. пусть продолжается мятеж.
Если, не дай Бог, Ваших близких будут пытать в эскадроне смерти, взгляды Ваши могут перемениться

>"Пусть погибнет мир, но восторжествует юстиция".
>Кое-кто познакомившись очень блико с чеченским народом в зинданах, по слухам поменял свое мнение...
>Жаль что Вам это по всей видимости не грозит.
Я знаком с представителями чеченского народа,и знал их как с хорошей, так и с плохой стороны.

>>>В "состоянии крайней необходимости" на решение может повлиять предполагаемый возможный ущерб, при ухудшении обстановки.
>>Может. Но оценку действий потом даст суд, если прокурор найдет состав преступления.
>Вот два суда и дали оценки. Их оценки не понравились чеченцам.
Третий суд дал иную оценку. Теперь она не нравится Вам. Мне тоже: суд должен был рассматривать не только действия Ульмана, но и поведение его командиров

>>>>В данном случае крайней необходимости уничтожать захваченных безоружных и раненых людей не было.
>>>У Вас есть показания руководителей операции, отдававших приказ на ликвидацию? Огласите, пожалуйста?
>>Есть только показания Перелевского, который переводит стрелки на другого человека.
>Перелевский не мог сам отдавать приказы. Он мог их только передавать своему радисту.
Приказ исходил от него.

>>>Если у Вас такой информации нет - то откуда ваша уверенность, что такой необходимости не было?
>>Не вижу логики. Это руководитель операции должен доказать, что такая необходимость была. А он ушел в несознанку
>Так с него и спрос. При чем тут Ульман.
См. ст.42 ч. 2 УК РФ

>>>>Это обстоятельство установил впоследствии суд,
>>>Какой из ТРЕХ? Последний? А почему не рассматриваете первые ДВА?
>>Из решения отменены п процессуальным признакам.
>А, ну да. Раз решения тех судов не понравились руководству Чеченской республики, то их назвали "отменены п процессуальным признакам". Это теперь так называется, понял.
Не ищите политику там, где есть процессуальные провалы.

>>>>...а должен был на месте установить командир группы. И ему безусловно было виднее, чем руководящему офицеру, существует ли на месте крайняя необходимость не требовать и дожидаться транспорта для перевозки, а убить беззащитных людей.
>>>НЕТ. Потому что у командования в штабе элементарно БОЛЬШЕ информации и, к примеру командир группы не знает о наличии или отсутствия транспорта.
>>ДА. Потому что:
>>1) командир группы оценивает ситуацию на месте и видит, кто и в каком состоянии захвачен;
>Вы Шутите?
Нет, я не шучу. Это элементарно: захвачены раненые гражданские, по закону он обязан оказать им помощь, а не убивать.

>Руководитель группы НЕ ЗНАЕТ, что происходит вне поля прямой видимости его и его бойцов.
>Штаб же имеет информацию по крайней мере от нескольких (живых) групп, участвующих в операции, смежных подразделений, он знает о состоянии транспорта, средств поддержки, может быстрее группы информацию от разведки и прочее...
То есть за несколько часов в группировке войск не нашлось 3-4 вертолетов? Их просто никто не искал - проще пристрелить людей, а потом спрятаться за спину Ульмана

>Как при этом командир группы может знать бОльше?!
Повторяю: ему на месте видно, в каком состоянии находятся захваченные гражданские, представляют ли они угрозу и есть ли необходимость в их вывозе. Командование по его докладу было вправе организовать вывоз людей или оставить их на месте. А убивать просто так права не имело - это заведомое преступление.
Что и объяснил суд.

>>2) обеспечить наличие транспорта и медпомощи - дело вышестоящего руководства, а не командира группы.
>Т.е. Вы признаете, что Штаб владеет бОльшей информацией?
Для принятия решения об эвакуации им было достаточно доклада командира группы. дальнейшее - их ОБЯЗАННОСТЬ

>>Я обращаю Ваше внимание на это же обстоятельство: Ульман понимал, что раненых нужно эвакуировать.
>
>Но получив приказ на ликвидацию решил, что у штаба есть свои резоны и как ответственный офицер, находящийся на боевом задании приказ выполнил. Какие могут быть претензии к Ульману не понимаю.

>>Как раз наоборот, с побудительными мотивами все прозрачно: руководителю операции не хотелось выносить сор из избы, и он предпочел руками подчиненных убить гражданских.
>Он это Вам сам под присягой показал, или это фантазии Ваши? Откуда Вам известно - что ему хотелось и его побудительные мотивы, Вы - ясновидящий?
Он вообще отказался подтвердить наличие приказа об убийстве. Выбирайте, кто лжет: он, или Перелевский.

>>>>И руководящий офицер понимал преступность передаваемого приказа, иначе бы не юлил с намеками, а четко и недвусмысленно сформулировал приказ.
>Приказ был вполне одназначен. То, что Вы называете "юлением" это лишь допустимые вольности речи на тяжелой и опасной работе. Когда Ульман попросил уточнить - он получил вполне однозначную формулировку.
Однозначная формулировка такая: "Я такой-то (позывной). Приказываю захваченных гражданских расстрелять, машину сжечь. Под мою ответственность, выполняйте". И - запись в журнале.

>>Я назвал Перелевского? Он мог быть руководителем операции, мог быть просто передаточным звеном, мог быть влезшим в командную цепочку самозванцем - это дела не меняет.
>Меняет. Он НЕ БЫЛ руководителем операции, он передавал приказы от руководителя операции группам. Приказ Ульману пришел именно от него, но он мог только передавать приказы руководителя операции.
Руководитель операции отрицает.

>>Руководящий офицер однозначного приказа не отдал.
>Т.е. приказ на ликвидацию - это инициатива Перелевского?
Это не имеет значения

>>>Не надо жульничать по-мелкому.
>>Вот и не жульничайте
>Так я и не жульничаю.
>Это делаете именно ВЫ:

>- пытаетесь навязать рассмотрение произошедшего на войне по нормам мирной жизни и
По законам военного времени (которые в действие не вводились) офицер, убивший пленных, отвечает по ст.356 УК РФ.

>- пытаетесь ограничить произошедшее рамками - "Ульман-погибшие пассажиры УАЗика". Даже до конца старались не упоминать Перелевского.
Ст. 42 УК РФ не допускает переложение на командование ответственности за заведомо преступный приказ.

>- И сейчас делаете вид, что не знаете о роли Перелевского как о координаторе, не ОТДАВАВШЕМ приказы, а только ПЕРЕДАВАВШЕМ их.
Я не "делаю вид". Я обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, что есть руководство, есть офицер и есть приказ преступного содержания.

И во избежание разворота разговора в сторону политики я проясню собственную позицию.
1. Офицер - это уполномоченный государством специалист по дифференцированному применению военной силы и причинению вреда. Условия и способы применения силы и причинения вреда регулируются законодательными нормами и уставами. Это основное содержание его профессии, средства вторичны и могут меняться.
2. Существуют нормы, запрещающие жестокое обращение с пленными и гражданскими лицами и устанавливающие за него уголовную ответственность.
3. Существует норма, исключающая перекладывание ответственности на командование за исполнение заведомо преступного приказа.
4. Тем не менее, в состоянии крайней необходимости военнослужащий может под собственную принять решение о причинении вреда (прямого или сопутствующего) пленным и гражданским лицам. Однако он ни на кого не может переложить ответственность за свое решение и не вправе требовать от подчиненных выполнения преступного приказа. Решение все принимают добровольно, понимая меру ответственности.
5. После этого командование и военная юстиция могут рассмотреть вопрос о наличии крайней необходимости в действиях этого военнослужащего.
Если найдут - дело не возбуждается, или не доходит до суда, или обвиняемого оправдывают.
Если нет - рассматривается степень личной виновности всех участников происшедшего, и здесь важно наличие четкой командной цепочки и фиксация ответственности на каждом этапе. По всем правилам уголовного процесса.
6. Группа Ульмана действовала не в тылу вражеской армии, а на подконтрольной территории, и ее противником были скрывающиеся среди гражданского населения террористы.
7. Правовой основой применения армейских частей в такой ситуации является Закон о противодействии терроризму, который не отменяет общеуголовного законодательства.
8. В идеале в этом случае должен действовать Закон о чрезвычайном положении. Отсутствие чрезвычайного положения на территории Чечни - фактор отрицательный, и одобрить его невозможно. Однако и этот закон не разрешает бессудный расстрел гражданских лиц.
9. Мне крайне не нравятся в данном деле следующие обстоятельства:
9.1. В вину Ульману была вменена гибель водителя;
9.2. Руководитель операции (кто бы он ни был), отдавая заведомо незаконный приказ, не взял на себя ответственность за него и не сформулировал распоряжение в форме, исключающей у подчиненного сомнения в правильности совершаемого;
9.3. Суд не стал выяснять истину и разбираться в происхождении приказа;
9.4. Решив выполнить приказ и понимая его противозаконность, Ульман не стал брать на себя ответственность за его выполнение, а возложил часть ее на своих подчиненных.
9.5. Военно-уголовному делу была придана политическая окраска.

>С уважением - Dervish
С уважением