От Манлихер Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 17.06.2007 14:38:56 Найти в дереве
Рубрики Современность; Версия для печати

Давайте... не будем

>Я утверждаю, что Ульман на месте имел возможность разглядеть, кто у него в руках: беременная женщина или вооруженный террорист.

То есть, по-Вашему беременная женщина не может оказаться террористкой или вообще общественно опасной ни при каких обстоятельствах?

>На территории Российской Федерации никто им такого права не предоставлял

Ст.39 УК РФ читаем)))

>Борьба с преступностью - тоже война, и оень серьезная. Однако пытки в ментовке - преступление.

МВД обычно действует в других условиях. Там обычно возможны другие пути, кроме крайних. Хотя и у них м.б. крайняя необходимость.

>>Ульман этого знать не мог.
>Неверно.
>Стрельбой и остановкой автомобиля группа себя демаскировала. Ульман это знал.
>Оставаться на месте после этого - демаскировать группу. Ульман это знал.
>Про необходимость убийства говорить нечего - нет ее. И это тоже было очевидно.

Проблема не в этом. Ульман не мог знать замысла всей операции. И не обязан был оценивать на обоснованность причины отданного ему приказа. Оценить сам приказ на разумность - да. А его обоснованность - нет.

>Как выясняется, считал необоснованно.

Это послезнание. Не катит то есть.

>Если, не дай Бог, Ваших близких будут пытать в эскадроне смерти, взгляды Ваши могут перемениться

Добрые у Вас пожелания, однако.
А если армия нах... развалится, начнется беспредел и Ваших близких будует рэзать те, чьи права и законные интересы Вы сейчас так защищаете - Ваши взгляды, интересно, изменятся?

>Я знаком с представителями чеченского народа,и знал их как с хорошей, так и с плохой стороны.

Из личного опыта общения с чеченцами я вынес единственный вывод - они уважают только и исключительно силу. Гуманизм они считаю слабостью - потому если мы хотим строить отношения с их обществом, мы должны действовать подобными им методами т.е. всемерно прикрывая своих и наказывая чужих.

>>Вот два суда и дали оценки. Их оценки не понравились чеченцам.
>Третий суд дал иную оценку. Теперь она не нравится Вам. Мне тоже: суд должен был рассматривать не только действия Ульмана, но и поведение его командиров

Дело не в том, кому нравится или не нравится оценка третьего суда. Дело в том, что он вообще состоялся не потому, что решения двух первых были необоснованными, а только потому что характер этих решений не понравился чеченцам. Для такого вывода полно оснований.

>>Так с него и спрос. При чем тут Ульман.
>См. ст.42 ч. 2 УК РФ

Вопрос повторяется. Почему приказ заведомо незаконный?

>Не ищите политику там, где есть процессуальные провалы.

А Вы знакомы с основаниями отмены? Теперь это называется "процесуальные проовалы"?)))

>Нет, я не шучу. Это элементарно: захвачены раненые гражданские, по закону он обязан оказать им помощь, а не убивать.

Он им и оказал помощь. По закону. А потом убил потому что получил приказ, в обоснованности которого у него не было причин сомневаться.

>То есть за несколько часов в группировке войск не нашлось 3-4 вертолетов? Их просто никто не искал - проще пристрелить людей, а потом спрятаться за спину Ульмана

Возможно. Но не дело Ульмана было думать об этом во время операции.

>>Как при этом командир группы может знать бОльше?!
>Повторяю: ему на месте видно, в каком состоянии находятся захваченные гражданские, представляют ли они угрозу и есть ли необходимость в их вывозе. Командование по его докладу было вправе организовать вывоз людей или оставить их на месте. А убивать просто так права не имело - это заведомое преступление.
>Что и объяснил суд.

Если бы суд хотел разобраться в вопросе, он д.б. бы:
1) установить лицо, отдавшее приказ о расстреле
2) потребовать от него объяснений, чем был вызван указанный приказ
3) оценить обоснованность приказа
4) если приказ необоснованный - оценить, насколько явно эта необоснованность должна была быть видна Ульману

Суд что-то из вышеперечисленного сделал? Он даже 4 вопрос не разбирал, не говоря уже о первых трех.

>Он вообще отказался подтвердить наличие приказа об убийстве. Выбирайте, кто лжет: он, или Перелевский.

Плотников. У него был мотив. У Перелевского не было.

>Однозначная формулировка такая: "Я такой-то (позывной). Приказываю захваченных гражданских расстрелять, машину сжечь. Под мою ответственность, выполняйте". И - запись в журнале.

Откуда это следует? Или это Ваше сугубое ИМХО?

>Руководитель операции отрицает.

Преступники часто уходят в отрицалово с целью избежать ответственности.

>>>Руководящий офицер однозначного приказа не отдал.
>>Т.е. приказ на ликвидацию - это инициатива Перелевского?
>Это не имеет значения

Юридически - нет. Фактически - огромное. Ульмана осудили потому что не было другого виновного.

>>- пытаетесь ограничить произошедшее рамками - "Ульман-погибшие пассажиры УАЗика". Даже до конца старались не упоминать Перелевского.
>Ст. 42 УК РФ не допускает переложение на командование ответственности за заведомо преступный приказ.

А он не был заведомо преступным для Ульмана ;-Р

>И во избежание разворота разговора в сторону политики я проясню собственную позицию.
>1. Офицер - это уполномоченный государством специалист по дифференцированному применению военной силы и причинению вреда. Условия и способы применения силы и причинения вреда регулируются законодательными нормами и уставами. Это основное содержание его профессии, средства вторичны и могут меняться.
>2. Существуют нормы, запрещающие жестокое обращение с пленными и гражданскими лицами и устанавливающие за него уголовную ответственность.
>3. Существует норма, исключающая перекладывание ответственности на командование за исполнение заведомо преступного приказа.
>4. Тем не менее, в состоянии крайней необходимости военнослужащий может под собственную принять решение о причинении вреда (прямого или сопутствующего) пленным и гражданским лицам. Однако он ни на кого не может переложить ответственность за свое решение и не вправе требовать от подчиненных выполнения преступного приказа. Решение все принимают добровольно, понимая меру ответственности.
>5. После этого командование и военная юстиция могут рассмотреть вопрос о наличии крайней необходимости в действиях этого военнослужащего.
>Если найдут - дело не возбуждается, или не доходит до суда, или обвиняемого оправдывают.
>Если нет - рассматривается степень личной виновности всех участников происшедшего, и здесь важно наличие четкой командной цепочки и фиксация ответственности на каждом этапе. По всем правилам уголовного процесса.
>6. Группа Ульмана действовала не в тылу вражеской армии, а на подконтрольной территории, и ее противником были скрывающиеся среди гражданского населения террористы.
>7. Правовой основой применения армейских частей в такой ситуации является Закон о противодействии терроризму, который не отменяет общеуголовного законодательства.
>8. В идеале в этом случае должен действовать Закон о чрезвычайном положении. Отсутствие чрезвычайного положения на территории Чечни - фактор отрицательный, и одобрить его невозможно. Однако и этот закон не разрешает бессудный расстрел гражданских лиц.
>9. Мне крайне не нравятся в данном деле следующие обстоятельства:
>9.1. В вину Ульману была вменена гибель водителя;
>9.2. Руководитель операции (кто бы он ни был), отдавая заведомо незаконный приказ, не взял на себя ответственность за него и не сформулировал распоряжение в форме, исключающей у подчиненного сомнения в правильности совершаемого;
>9.3. Суд не стал выяснять истину и разбираться в происхождении приказа;
>9.4. Решив выполнить приказ и понимая его противозаконность, Ульман не стал брать на себя ответственность за его выполнение, а возложил часть ее на своих подчиненных.
>9.5. Военно-уголовному делу была придана политическая окраска.

Со всем согласен, кроме п.4. Потому что вполне возможны ситуации, когда наличие крайней необходимости не будет очевидно для офицера в поле, но тем не менее, очевидно для штаба. Возложение при этом ответственности на исполнителя априори, в любом случае и без анализа обстановки в перспективе может привести к юольшим проблемам.

>С уважением