От Манлихер Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 17.06.2007 14:06:04 Найти в дереве
Рубрики Современность; Версия для печати

Хахаха

>Ст. 356 УК РФ читали?
>"Статья 356. Применение запрещенных средств и методов ведения войны
>1. Жестокое обращение с военнопленными или гражданским населением, депортация гражданского населения, разграбление национального имущества на оккупированной территории, применение в вооруженном конфликте средств и методов, запрещенных международным договором Российской Федерации, -
>наказываются лишением свободы на срок до двадцати лет."
>Я обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, которое известно любому офицеру: убийство пленных запрещено.

А Вы сами-то читали? На слово "война" обратили внимание? Тогда при чем тут Ульман и Чечня? Война, да будет Вам известно, бывает только между субъектами международного права. И с каким же субъектом международного права воевала на территории ЧР РФ?

>>>Беспрекословное подчинение приказу высшего командования ограничивается обязанностью командира самостоятельно оценивать обстановку и доводить ее до руководства.
>>Ульман обладал существенно МЕНЬШИМИ сведениями, чем штаб операции. Об тзвестной ему обстановке он доложил в штаб.
>Как оказалось, это штаб обладал существенно меньшими сведениями.

Сие неизвестно. Суд это не особо интересовало. Терпилы были по определению признаны неопасными. А что было в штабе - не знает никто, кроме тех, кто непосредственно участвовал. Раз уж даже лицо, отдавшее приказ о расстреле, не установили...

>>>Главное основание для использования подразделений СпН ГРУ - отсутствие других сил для организации засады на местности. Эти же задачи по захвату подозреваемых в населенных пунктах решают подразделения СпН ВВ, СОБРы и спецназ ФСБ. Что, кстати, более правильно - они предназначены для действий среди населения.
>>Вот Вы и признаете - что ЕСТЬ своя специфика у различных спец. подразделений.
>Есть. Но она состоит отнюдь не в праве на убийство гражданских лиц.

Право на лишение жизни гражданских лиц в определенных ситуациях может возникать вообще у кого угодно. Тем более - у сотрудников спецслужб и военнослужащих. Как бы Вам это ни не нравилось, но такое право законодательством предусмотрено. ч.1 ст.39 УК РФ, хехе.

>Тут спорить не о чем. Водитель был убит в процессе остановки машины. За причиненный ему вред никто ответственности не несет - крайняя необходимость.

Странная у Вас логика. А почему, собственно? Если судить по Вашим понятиям, то Ульман должен был засомневаться, не увидев в машине лично Хаттаба или хотя бы бородатых чуваков в зеленых повязках с гранатометами. Какое он имел право стрелять по такой машине? Мало ли что она не сотановилась по требованию - так водитель и не обязан был. Ульман не инспектор ГИБДД - просто вояка в камуфляже с оружием. Для любого стороннего наблюдателя от хаттабовских прихвостней никак не отличимый. режима ЧП и, тем более, ВП, в ЧР не объявляли - там обычный правовой режим действует. Значит, с Вашей т.зр., Ульман нарушил закон сразу как только машину побежал останавливать. Потому что для этого должен был требовать от руководства придать ему инспектора ГИБДД. А уж когда стрелять по машине начал - так тут сразу целый букет статей. Убийство, похищение, нанесение материального вреда...

>>>Убийство пленных и гражданских лиц прямо запрещено УК и признаваемыми Россией международными соглашениями и нигде не предусмотрено Уставом. Всякий раз, когда кто-то считает необходимым совершить его, он совершает заведомо преступное деяние и берет на себя полную ответственность за содеянное. И отданный командиром приказ об убийстве пленных будет заведомо для исполнителя преступным.

Во-первых, где вы нашли пленных?
Во-вторых, заведомо незаконным будет не обязательно. В засимости от условий.

>>Что если захваченне в плен представляют ценность для противника и существует угроза их возвращения к противнику?
>Как видим, такой угрозы не было. И командир группы ее не видел.

Во-первых, не видим. Нет четких данных по этому вопросу.
Во-вторых, если эту угрозу не видит командир группы, то ее может видеть его руководство. В силу лучшей информированности.

>>Что делать, если для получения важных сведений (или чтобы убедиться в отсутствии оных) приходится применять пытки?
>Это состояние крайней необходимости. И весьма желательно не злоупотреблять этим определением. Полагаю, Вы прекрасно представляете возможныепоследствия - от дисквалификации дознавателей, до массового произвола.

+1. Не просто желательно, а обязательно. И в каждом случае явного превышения ее пределов или отсутствия таких обстоятельств карать виновных жесточайшим образом. Однако в деле Ульмана:
- ни следствие, ни суд установлением, были ли обстоятельства или не были, не озаботились.
- осудили исполнителя, который не имел реальной возможности оценить преступность приказа.

>>Что делать, если командованием организуется "ложный повстанческий отряд", действия которого (явно выходящие за рамки гуманности) должны вызвать озлобление местного населения и помоч подавить мятеж?..
>Эти действия лежат за рамками закона.

В определенной ситуации это тоже м.б. крайняя необходимость. Если выполняются необходимые условия - т.е. причиняемый вред явно меньше, чем предотвращаемый и если нет иных возможностей.

>>>В данном случае крайней необходимости уничтожать захваченных безоружных и раненых людей не было.
>>У Вас есть показания руководителей операции, отдававших приказ на ликвидацию? Огласите, пожалуйста?
>Есть только показания Перелевского, который переводит стрелки на другого человека.

Знаете, почему присяжные 2 раза оправдали и Ульмана, и Перелевского? Потому что поняли, что Ульман действовал по приказу, а не по собственной инициативе и потому что сам Перелевский такого приказа отдать не мог - ему это на хрен было не нужно.

>>Если у Вас такой информации нет - то откуда ваша уверенность, что такой необходимости не было?
>Не вижу логики. Это руководитель операции должен доказать, что такая необходимость была. А он ушел в несознанку

+100

>>>Это обстоятельство установил впоследствии суд,
>>Какой из ТРЕХ? Последний? А почему не рассматриваете первые ДВА?
>Из решения отменены п процессуальным признакам.

По тупым признакам, замечу. Что является серьезным основанием предполагать, что осуждение не правовое, а политическое.

>>НЕТ. Потому что у командования в штабе элементарно БОЛЬШЕ информации и, к примеру командир группы не знает о наличии или отсутствия транспорта.
>ДА. Потому что:
>1) командир группы оценивает ситуацию на месте и видит, кто и в каком состоянии захвачен;

И что он видит? Почему для Ульмана зажержанные были явно людьми не опасными (не лично для него, а вообще)? Потому что без автоматов? Других критериев Вы не рассматриваете?

>2) обеспечить наличие транспорта и медпомощи - дело вышестоящего руководства, а не командира группы.

??? При чем здесь это?

>>К стати, Ульман неоднократно запрашивал транспорт для эвакуации. Почему его не дали - знает командование операции, не... это командование в суде не участвовало. Почему?
>Я обращаю Ваше внимание на это же обстоятельство: Ульман понимал, что раненых нужно эвакуировать.

Ульман считал, что их нужно эвакуировать - потому что их опасность не была для него очевидна. Когда же он поучил приказ об их уничтожении - она стала ля него очевидна - поскольку он должен был доверять решениям руководства. Сомневаться в их разумности у него оснований, ИМХО, не было.

>>Т.е. суд не мог установить истину и побудетельные мотивы - и тем не менее вынес приговор.
>Как раз наоборот, с побудительными мотивами все прозрачно: руководителю операции не хотелось выносить сор из избы, и он предпочел руками подчиненных убить гражданских.

А вот это уже Ваши домыслы. Суд этого как раз не установил - и не собирался. Вполне возможно, что и так, даже весьма вероятно. Воттолько отвечать за это д.б. не Ульман.

>>>И руководящий офицер понимал преступность передаваемого приказа, иначе бы не юлил с намеками, а четко и недвусмысленно сформулировал приказ.
>>Перелевский НЕ БЫЛ руководителем операции, Вам это прекрасно известно.
>Я назвал Перелевского? Он мог быть руководителем операции, мог быть просто передаточным звеном, мог быть влезшим в командную цепочку самозванцем - это дела не меняет. Руководящий офицер однозначного приказа не отдал.

Опять домыслы. Что значит "однозначный"? Каким нормативным актом установлены критерии однозначности? Только полную ссылу, плз. Или цытату.

>С уважением

Взаимно