|
|
От
|
Гегемон
|
|
|
К
|
Манлихер
|
|
|
Дата
|
17.06.2007 14:55:30
|
|
|
Рубрики
|
Современность;
|
|
Re: Хахаха
Скажу как гуманитарий
>>Ст. 356 УК РФ читали?
>>"Статья 356. Применение запрещенных средств и методов ведения войны
>>1. Жестокое обращение с военнопленными или гражданским населением, депортация гражданского населения, разграбление национального имущества на оккупированной территории, применение в вооруженном конфликте средств и методов, запрещенных международным договором Российской Федерации, -
>>наказываются лишением свободы на срок до двадцати лет."
>>Я обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, которое известно любому офицеру: убийство пленных запрещено.
>А Вы сами-то читали? На слово "война" обратили внимание? Тогда при чем тут Ульман и Чечня? Война, да будет Вам известно, бывает только между субъектами международного права. И с каким же субъектом международного права воевала на территории ЧР РФ?
А в мирное время бывают только задержанные, которые обладают немалыми правами.
>Сие неизвестно. Суд это не особо интересовало. Терпилы были по определению признаны неопасными. А что было в штабе - не знает никто, кроме тех, кто непосредственно участвовал. Раз уж даже лицо, отдавшее приказ о расстреле, не установили...
Опасность их еще требовалось доказать.
>Право на лишение жизни гражданских лиц в определенных ситуациях может возникать вообще у кого угодно. Тем более - у сотрудников спецслужб и военнослужащих. Как бы Вам это ни не нравилось, но такое право законодательством предусмотрено. ч.1 ст.39 УК РФ, хехе.
Идем по кругу. Факт наличия крайней необходимости должен быть доказан в суде.
>>Тут спорить не о чем. Водитель был убит в процессе остановки машины. За причиненный ему вред никто ответственности не несет - крайняя необходимость.
>Странная у Вас логика. А почему, собственно? Если судить по Вашим понятиям, то Ульман должен был засомневаться, не увидев в машине лично Хаттаба или хотя бы бородатых чуваков в зеленых повязках с гранатометами. Какое он имел право стрелять по такой машине? Мало ли что она не сотановилась по требованию - так водитель и не обязан был. Ульман не инспектор ГИБДД - просто вояка в камуфляже с оружием. Для любого стороннего наблюдателя от хаттабовских прихвостней никак не отличимый. режима ЧП и, тем более, ВП, в ЧР не объявляли - там обычный правовой режим действует. Значит, с Вашей т.зр., Ульман нарушил закон сразу как только машину побежал останавливать. Потому что для этого должен был требовать от руководства придать ему инспектора ГИБДД. А уж когда стрелять по машине начал - так тут сразу целый букет статей. Убийство, похищение, нанесение материального вреда...
Останавливал он авто в соответствии с законом "О борьбе с терроризмом".
>>>>Убийство пленных и гражданских лиц прямо запрещено УК и признаваемыми Россией международными соглашениями и нигде не предусмотрено Уставом. Всякий раз, когда кто-то считает необходимым совершить его, он совершает заведомо преступное деяние и берет на себя полную ответственность за содеянное. И отданный командиром приказ об убийстве пленных будет заведомо для исполнителя преступным.
>Во-первых, где вы нашли пленных?
Задержанных.
>Во-вторых, заведомо незаконным будет не обязательно. В засимости от условий.
Нет. Идем по кругу.
>>>Что если захваченне в плен представляют ценность для противника и существует угроза их возвращения к противнику?
>>Как видим, такой угрозы не было. И командир группы ее не видел.
>Во-первых, не видим. Нет четких данных по этому вопросу.
Нет данных - нет угрозы.
>Во-вторых, если эту угрозу не видит командир группы, то ее может видеть его руководство. В силу лучшей информированности.
Руководство как-то не стало наличие угрозы доказывать. И ст. 39 отпадает.
>- ни следствие, ни суд установлением, были ли обстоятельства или не были, не озаботились.
И это плохо
>- осудили исполнителя, который не имел реальной возможности оценить преступность приказа.
Он не имел возможности оценить наличие у руководства состояния крайней необходимости для убийства. Однако решение принимал сам, тут проблема.
>>>Что делать, если командованием организуется "ложный повстанческий отряд", действия которого (явно выходящие за рамки гуманности) должны вызвать озлобление местного населения и помоч подавить мятеж?..
>>Эти действия лежат за рамками закона.
>В определенной ситуации это тоже м.б. крайняя необходимость. Если выполняются необходимые условия - т.е. причиняемый вред явно меньше, чем предотвращаемый и если нет иных возможностей.
Да.
>>>>В данном случае крайней необходимости уничтожать захваченных безоружных и раненых людей не было.
>>>У Вас есть показания руководителей операции, отдававших приказ на ликвидацию? Огласите, пожалуйста?
>>Есть только показания Перелевского, который переводит стрелки на другого человека.
>Знаете, почему присяжные 2 раза оправдали и Ульмана, и Перелевского? Потому что поняли, что Ульман действовал по приказу, а не по собственной инициативе и потому что сам Перелевский такого приказа отдать не мог - ему это на хрен было не нужно.
Суд присяжных и политическая сторона вопроса - тема отдельная.
>>>>Это обстоятельство установил впоследствии суд,
>>>Какой из ТРЕХ? Последний? А почему не рассматриваете первые ДВА?
>>Из решения отменены п процессуальным признакам.
>По тупым признакам, замечу. Что является серьезным основанием предполагать, что осуждение не правовое, а политическое.
Возможно. Но правовой аспект там тоже присутствует
>>>НЕТ. Потому что у командования в штабе элементарно БОЛЬШЕ информации и, к примеру командир группы не знает о наличии или отсутствия транспорта.
>>ДА. Потому что:
>>1) командир группы оценивает ситуацию на месте и видит, кто и в каком состоянии захвачен;
>И что он видит? Почему для Ульмана зажержанные были явно людьми не опасными (не лично для него, а вообще)? Потому что без автоматов? Других критериев Вы не рассматриваете?
Раненые, без оружия, по физическим кондициям и возрасту угрозы не представляют. Для обратного суждения нет данных.
>>2) обеспечить наличие транспорта и медпомощи - дело вышестоящего руководства, а не командира группы.
>??? При чем здесь это?
Я отвечаю вот на это
>>>НЕТ. Потому что у командования в штабе элементарно БОЛЬШЕ информации и, к примеру командир группы не знает о наличии или отсутствия транспорта.
>>>К стати, Ульман неоднократно запрашивал транспорт для эвакуации. Почему его не дали - знает командование операции, не... это командование в суде не участвовало. Почему?
>>Я обращаю Ваше внимание на это же обстоятельство: Ульман понимал, что раненых нужно эвакуировать.
>Ульман считал, что их нужно эвакуировать - потому что их опасность не была для него очевидна. Когда же он поучил приказ об их уничтожении - она стала ля него очевидна - поскольку он должен был доверять решениям руководства. Сомневаться в их разумности у него оснований, ИМХО, не было.
Как мы теперь знаем, доверять решениям руководства не стоило, а следовало исходить из имеющихся данных. Ульман ошибся, и 5 человек погибли
>>>Т.е. суд не мог установить истину и побудетельные мотивы - и тем не менее вынес приговор.
>>Как раз наоборот, с побудительными мотивами все прозрачно: руководителю операции не хотелось выносить сор из избы, и он предпочел руками подчиненных убить гражданских.
>А вот это уже Ваши домыслы. Суд этого как раз не установил - и не собирался. Вполне возможно, что и так, даже весьма вероятно. Воттолько отвечать за это д.б. не Ульман.
Отвечать за командиров? Нет, не должен. Только за себя
>>>>И руководящий офицер понимал преступность передаваемого приказа, иначе бы не юлил с намеками, а четко и недвусмысленно сформулировал приказ.
>>>Перелевский НЕ БЫЛ руководителем операции, Вам это прекрасно известно.
>>Я назвал Перелевского? Он мог быть руководителем операции, мог быть просто передаточным звеном, мог быть влезшим в командную цепочку самозванцем - это дела не меняет. Руководящий офицер однозначного приказа не отдал.
>Опять домыслы. Что значит "однозначный"? Каким нормативным актом установлены критерии однозначности? Только полную ссылу, плз. Или цытату.
"Боевой приказ - приказ, отдаваемый командиром подчинённым войскам в боевой обстановке для осуществления принятого им решения. В боевом приказе указываются: оценка группировки и действий противника; задачи и порядок применения средств старшего начальника в полосе действий части (подразделения); задачи соседей и разграничительные линии с ними; боевая задача подчинённым и время готовности; места расположения пунктов управления и другие необходимые сведения. Боевой приказ излагают кратко, но не в ущерб ясности — так, чтобы подчинённые правильно поняли свою задачу. Боевой приказ командира части (подразделения) в зависимости от вида вооруженных сил, рода войск (сил флота) и характера боевой задачи (наступление, оборона и т.д.) имеет свои особенности.
Командир подразделения отдаёт устный боевой приказ, как правило, на местности. В дополнение к боевому приказу отдаются указания по взаимодействию и всестороннему обеспечению боевых действий войск. Командир, отдавший боевой приказ, должен проявить всё своё искусство и волю, использовать все силы и средства, чтобы добиться безусловного его выполнения."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1364/1364894.htm
То есть приказ должен:
1) исходить от прямого начальника (где подпись с позывным? где запись в журнале?);
2) определять противника (против кого применяем оружие?);
3) ясно формулировать задачи (т.е. уничтожить и скрыть следы).
P.S. По ст. 39 мы ходим по кругу, нужен комментарий юристов
С уважением