От Сергей Зыков Ответить на сообщение
К All
Дата 15.06.2007 06:31:25 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Современность; Военные игры; Версия для печати

2Михаил Зубцов. Задержанный ответ

наконец асилил Вам ответ

>Конечно же, понятно, что я обратился не совсем по адресу со своими вопросами, но тем не менее, спасибо Вам за Вашу готовность помочь и подсказки, по которым (коренные слова - "когнитивность" и "подразделение") мне в итоге и удалось найти, то что я искал, и убедиться в обоснованности своих предположений, что методы применяемые к анализу и построению производственных систем суть те же самые, что и для систем военных. Интересующиеся предметом могут найти много интересного в материалах конферениций: "Conference on Knowledge Systems for Coalition Operations" проводимые под эгидой ряда почтенных организаций (Australian Defence Science and Technology Organisation, Canadian Defence Research Establishment Valcartier, European Office of Aerospace Research and Development, UK Defence Science and Technology Laboratory, IEEE Intelligent Systems). В частности, на 2ой конференции (Toulouse, France, 2002) был доклад (A Knowledge-Based Tool for Planning of Military Operations: the Coalition Perspective. L.Ground, A.Kott and R.Budd, BBN Technologies, Pittsburgh), в котором представлены, в том числе, и результаты сравнительного анализа планирования операций произведенного компьютерной программой и группами профессиональных военных планировщиков: из пяти операций - счет - 2:2, плюс одна ничья. По-моему, неплохой результат для компьютерной программы,

Эти золотые слова очередной раз доказывают, что каждому овощу свое место, то есть любому объекту этого бренного мира нужно найти свое оптимальное применение.
А задачи планирования, еще на заре компьютерной эры, гораздо лучше решались методами "исследования операций", чем людьми.
Тем более современные методы, должны справлятся с это задачей еще успешнее. Все эти штабные игры доказывают лишь одно, в компьютерных имитационных сражениях, хорошая программа имеет заведомые преимущества: она не нервничает, она не устает,
она не делает дурацких случайных ошибок и т.д. и т.п.
Проигрыш Каспарова компьютеру это прекрасно демонстрирует. Как и сам Каспаров по жизни прекрасно иллюстрирует сакраментальное "ничто человеческое мне не чуждо".
А выше упомянутая программа - барахло, она должна была выиграть у человека 5:0!
Но умудрилась два раза проиграть.

Хотелось бы узнать, как таже компьютерная программа, будет решать другую классическую задачу командира, которая в боевых уставах стоит на первом месте:
1. Оценка обстановки.
Причем в понятие "Оценка обстановки" входит и оценка предполагаемых действий противника и прогноз его возможных реакций на наши действия и наша реакция на его возможные ответных действия и много еще чего подобного.

Но и это еще не самое сложное.
Более сложная задача - Постановка целей. С этим у всех исскуственных систем большая проблема.

>Что же касается Вашего предположения, о том, что "... возможность "теории холонов" и любой другой подобной теории управлять военными системами в боевой обстановке..." нужно считать "... наивными детскими фантазиями.", то хочу предложить Вашему вниманию одну цитату:

>"Coalition operations over the past decade exhibit a propensity towards collegial decision-making even in the presence of formal, normally hierarchical, decision-making apparatus. Meanwhile, the US military, especially the US Air Force, is adopting effects based operations (EBO) as a method of planning, executing, and assessing military operations that achieves desired effects that attain strategic objectives." (см. Maris McCrabb. "Effects-based Coalition Operations: Belief, Framing and Mechanism", там же). Не зная военного английского, я перевел это так: "В последнее десятилетие характер боевых действий в составе коалиций демонстрирует тенденцию к коллегиальному принятию решений даже при наличии формальных, обычно иерархических структур и порядка принятия решений. В то же время, американская армия, и прежде всего ВВС, все шире ориентируются на т.н. "результативные операции", как на метод планирования, реализации и оценки результатов военной операции, который позволяет добиться должного эффекта, обеспечивающего достижение поставленных стратегических целей.". Надеюсь, что ежели сильно проврался в переводе, то знающие язык меня поправят.

>Заметьте, в качестве основы оперативного управления командование ВВС использует именно теорию, да, - как вспомогательный инструмент, решение, все-таки, принимает человек, но на основе именно теоретической модели, а не только собственного опыта и таланта полководца. Мне трудно заподозрить командование американских ВВС в "наивных детских фантазиях". Кроме того, вполне допускаю, что Сунь-Цзы они читали, но это ,очевидно, не мешает им использовать в своей работе вполне технократические теоретические модели, не смотря на то, что они не освященны гением полководцев предыдущих эпох.

В книге Попов И.М. "Война будущего: взгляд из океана. Военные теории и концепции современных США".-2004-. приводятся, к примеру, следующие взгляды американских экспертов:
(стр. 143):
"Развитие и внедрение в армии новых информационных технологий, дальнейшее "оцифровывание" вооруженных сил меняют так называемую "культурную среду" военной организации государства.
...
Рядовой солдат будущего будет уже не послушным исполнителем приказа командира, а настоящим военным стратегом."
(стр. 158):
"Военная составляющая войны четвертого поколения.
...
Новую войну будут вести небольшие подразделения и даже группы комбатантов.
Зависимость боевых подразделений от тылового обеспечения будет крайне незначительной."

Зачем я привожу эти цитаты:
1. Есть такой метод ведения спора - "Отсылка к авторитетам".
Сложно сказать насколько он уместен в данном конкретном случае.
И все же, желательно, прибегать в диспуте к логическим аргументам.
2. Эти, так называемые, "битвы экспертов" имеют к настоящим боевым действиям довольно опосредованное отношение.
3. На мнение любого эксперта всегда можно найти мнение другого эксперта, придерживающегося прямо противоположных взглядов.
4. Все мнения американских экспертов (как и американских военных) сформировались в очень специфических условиях.

Последние 50 лет американцы вели войны в противниками заведомо уступающим им в технологиях.
(И при этом были вынуждены уступить во Вьетнаме.)
Поместить любой американский батальон в реальную боевую обстановку, например, в Чечне, с отсутствием хорошей связи, с перебоями в снабжении, с непредсказуемым изменением фронта и тыла, с постоянным потоком дезинформации, да еще добавить средства радиоэлектронной борьбы.
Я с удовольствием бы посмотрел, что от этого батальона останется через сутки и сколько из оставшихся примут ислам.

И главное, американские технологические штучки пока пасуют против партизанских, террористических методов, (как в Ираке и Афганистане). Где кстати она идет еще в мягкой версии, без тени Большого Брата за спиной, который всегда может подкинуть "умную железку" ребелам. Достаточно вспомнить Вьетнам либо Афганистан 80-х где война против авиации противника хорошо это показывает.

Таже книга (стр. 143):
"В связи с этим один из авторитетных "техноскептиков" современных США, генерал-лейтенант морской пехоты в отставке Поль К. Ван Райпер, с иронией отвечал: "Я предпочел бы иметь в качестве помошника специалиста с карандашем и бумагой, чем идиота с компьютером". По мнению некоторых экспертов, слишком полагаться на технологию грозит многими опасностями, одной из которых является ложное чувство превосходства над противником. Это ощущение очень опасно, ибо не учитывает того факта, что войну все-таки ведут люди, а не техника."

И добавлю от себя - и выигравают, в конечном счете, люди, а не техника.
А самое слабое место американцев (и некоторых их сателлитов), это их чувство собственого превосходства ("солнечная наглость" как кто-то давно выразился на форуме ВИФ РЖ) и технофетишизм.
На всякий радар можно создать "антирадар", на каждого "терминатора" - "истребителя Терминаторов".

>прямо относится и к производственной среде, только замените солдата на работника а командира на бригадира или директора.

А вот этот прием в споре называется "подмена понятий". Замена солдата на работника, а командира на бригадира - качественно (!) меняет систему (см. предыдущие посты) и потому такая подмена не допустима.

>Хотелось бы попросить людей знающих предмет прояснить состоятельность еще одного Вашего утверждения: "Никто и никогда не доверит в боевых условиях принятие окончательного решения и ответственность за судьбы людей машине." Мне казалось, что автоматические системы управления огнем принимают именно окончательное решение, или я ошибаюсь? А кто принимает решение на инициацию системы активной защиты танка (извините, не помню, как она правильно называется) от ПТС, разве не "машина"?

Всё ж не "машина", а командир танка включает и выключает автоматику.
Поскольку в окружении своих солдат включение подобных систем активной защиты - запрещено.
Иначе поубивает.

>Ну, и что касается мышления, то я всё-таки полагаю, что Вы ошибаетесь, это не процесс, это намного сложнее.

Совершенно верно, это сложный динамический процесс со сложной переменной структурой подпроцессов.
Хотя слово процесс и означает переменный во времени.

>Мне понятен скептицизм по отношению к новомодным новациям, в том

Это не скептицизм, это называется - "научное мышление" - "гипотеза-эксперимент-принятие гипотезы или отбрасывание". :с)

Возможность применения "теории холонов" в военном деле - это пока, что всего лишь гипотеза.
Продемонстрируете в реальной боевой обстановке эффективность применения - все скептики будут с позором посрамлены.

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.