>>А я где-то говорил, что показатель? Это Вы про корочку как показатель заговорили, вообще-то. Свой интерес я уже неоднократно пояснял. Как аргумент наличие профессиональных знаний не использовал. Чего Вы вообще к этому вопросу прицепились. Больше не к чему?
>
>К чему прицепитьсяь есть, к тому, что Вы ссылаетесь на статью в которой говорится про непосредственную опасность, но неспособны привести ни одного примера, непосредственной опасности от уже задержанного человека.
А вот не надо одно к другому за уши притягивать. Вопрос о проыеччинальных знания один - а об оценке степени непосредственной опасности - другой. Итак, повторяю - чего Вам не нравится в моем объяснении моего интереса к наличию у Вас профессональных знаний? К чему у Вас в этом смысле есть прицепиться?
>>Я уже устал приводить такие примеры.
>Да нифига Вы не привели.
>Высами, дословно заявили о ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ опасности, но при этом ссылаетесь на статью с НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ.
>Фигею я с таких "юристов".
А я фигею со всяких непрофессионалов, трактующих на свое усмотрение УК и считающих при этом свою т.зр. абсолютной.
Примеры я все приводил. Не нравятся - Ваша проблема.
Про опасность - чуть ниже.
>>Больше не буду, ибо надоело уже повторять по пятьдесят раз.
>Что и требовалось доказать.
И что же? Что Вы не способны понять примитивные вещи? Это да - это Вы уже многократно доказали.
>>Пример с заразным заболеванием хотя бы.
>Про этот пример я уже ответил, в этом случае группа Ульмана проконтактировавшая с подозреваемыми представляла бы не меньшую опасность чем они. И соответственно Ульман должен был не только чеченов расстрелять, но и свою группу.
>Так что левый это пример.
>И от 20ти кратного повторения он нормальным не станет.
Это не пример левый, а Ваше его понимание. Я привожу пример общий - о зараженном человеке, представляющим непосредственную опасность. О том, в чем именно заключается эта опасность - речи не было. Вы же совершенно вольно трактуете ситуацию в том смысле, что опасность представляет собой именно непосредственный контакт в любой форме при задержании. А это, извините, бред. Заболевания бывают разные и передаются разным путем. Например, воздушно-капельным. И если группа была в противогазах - то опасность заражения во время захвата все равно присутствует - поскольку противогаз может быть поврежден - но вероятность заражения все же ниже 100%.
>>Вот именно поэтому я и спрашивал о наличии юридического образования. Вы судите о содержании норм УК со своей, непрофессиональной точки зрения.
>
>Ну чтож господин "юрист" вот Вы как профессионал и объясните, почему тогда в статье, на которую Вы сослались фигурирует именно НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ опасность.
>И что позволяет Вам применять эту статью к ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ опасности.
>Растолкуйте невеже.
Рад, что Вы наконец начинаете оценивать себя объективно))) Все дело в расшифровке понятия "непосредственная". Вы делаете логическую ошибку, относя понятия "непосредственная опасность" и "потенциальная опасность" к двум элементам логического объема понятия "опасность", образующимся в результате его дихотомического деления. То есть, попросту говоря, что опасность может быть либо потенциальной, либо непосредственной. Спешу Вас уведомить, что это верно только в частном смысле - в рамках отношений заранее ограниченного числа субъектов, четко позиционированных относительно друг друга определенным образом. На самом же деле одна и та же опасность в общем смысле одновременно может быть непосредственной для одного субекта и потенциальной для другого. Да и для одного ее характер может меняться в зависимости от изменения внешних условий. Статья 39 УК же, как я уже многократно обращал Ваше внимание, состав субъектов, получающих карт-бланш на право законно совершать формально незаконные действия в условиях крайней необходимости, оставляет открытым. Более того, охранаемый законом объект в рамках этой статьи расширяется практически до бесконечности через определение таких объектов, как "охраняемые законом интересы общества или государства". Я уж не знаю, как Вам, но лично мне понятно, что опасность, непосредственно угрожающая охраняемым законом интересам общества или государства, совсем не обязательно должна заключаться в непосредственно угрозе для какого-нибудь физического лица.
>> потому не понимаете логику законодателя, каковая в УК была заложена при принятии. Закон, даже уголовный, более гибкий, чем вам кажется.
>
>Вот и объясните логику которая позволит трактовать слово "непосредственная" как "потенциальная".
>Особенно если учесть, что значения у них прямо противоположные.
Вот-вот! И я о том же. У Вас опять та же логическая ошибка. Вы сопоставляете дефиниции определений "непосредственная" и "потенциальная" из толкового словаря, в то время как надо сопоставлять словосочетания "непосредственная опасность" и "потенциальная опасность" в рамках их общесмыслового значения - то есть учитывая, что опасность должна от определенного субъекта или субъектов исходить и определенному объекту или объектам угрожать. Разъяснение см.выше. Ключевые слова - логический объём. Когда пойметё, что это такое, надеюсь, подобные ошибки делать перестанете.
И? Слово "прямой" также является антонимом слова "кривой". Будем вводить понятие "кривая опасность"?)))
>Честное слово, не представляю как Вы докажете, что "прямой" и "потенциальный", т.е. вероятный, это одно и тоже.
Ещё раз - для закрепления материала))) Вы противопоставляете филологические понятия "непосредственный" и "потенциальный", каковые в филологическом смысле, возможно, являются антонимами (возможно - потому что я в этом также не уверен, но готов с Вами согласиться). Однако мы сравниваем не указанные определения в их филологическом смысле, а их логическую связку с понятием "опасность", в рамках которой множества "непосредственная опасность" и "потенциальная опасность" способны в пределах логического объёма понятия "опасность" вполне себе пересекаться - в зависимости о того, сколько у нас в рамках текущего объема субъектов и объектов и как они взаимодействуют друг с другом.
Кстати, Вы только что сделали ещё одну ошибку - противопоставив понятия "прямой" и "вероятный"))) По смыслу Вашего высказывания прямой означает вероятный на 100%, то есть тоже вероятный. А антонимом должен быть в таком случае "невероятный", то есть тот, у которого вероятность равна нулю - отсутствует.
Учите логику, дорогой мой - это путь к успеху)))
филологические, а уголовно-правовые понятия, содержание которых определяется не только их филологическим значением, но и
трактуя содержание статьи 39 УК, заглядываете в толковый словарь
>>Оценка суда обстоятельств нередко значит едва ли не больше, чем тупая фиксация определенных признаков того или иного состава.
>
>Без проблем, объясните логику, позволяющую отождествить "потенциальный" и "непосредственный".
Надеюсь, приведённое выше объяснение Вас удовлетворило?)))
>>Извините, но полная ахинея - это как раз вот эти Ваши слова. Вы переврали всё, что только можно.
>
>Разве я задавал вопрос, о том "почему в чечне не судят солдать стрелявших в боевиков"?
А каким образом этот мой вопрос (вопрос, замечу, а не утверждение!) коррелирует с Вашими словами о том, что я якобы делал "утверждения, суть которых сводится к тому, что избирательное применение закона (т.е. не ко всем людям, но в строгом соответствии с УК) отменяет соответствующие статьи закона"?
??? Связи что-то не вижу.
>>Пример про поджиг дома был из другой серии. Не передергивайте. Тогда я пытался объяснить Вам на пальцах разницу между непосредственной опасностью для личности участника событий и для его имущественных интересов.
>Зачем? Это и так понятно.
А по-моему, Вам непонятно. Это же Вы все время сводили применение ст.39 к случаям, когда опасность угрожает непосредственно тому, кто её пресекает либо кому-то ещё в его присутствии? Я Вам показал, что для ст.39 присутствие необязательно - если эта опасность угрожает его имуществу, находящемуся в ином месте.
>Мне непонятно почему Вы говорите об одной ситуации (действиях Ульмана) а примеры приводите совершенно отвлеченные. Неприменимые к ситуации с Ульманом?
Потому что наша дискуссия давно вышла за рамки дела Ульмана. Вы пытаетесь навязать мне собственную т.зр. на содержание норм УК (трактуя их исключительно на базе определений из толкового словаря), а я пытаюсь объяснить Вам, в чём Вы неправы.
Кроме того, я привожу более простые и наглядные примеры - потому что поняв их смысл, проще понять дело Ульмана.
>>Хрена лысого. Мы не про группу Ульмана сейчас говорим, а про пример - Вы опять пытаетесь передёрнуть.
>
>А вот как раз ни х...на.
>Вы заявили, что действия Ульмана можно трактовать как законные.
>А раз так, то приводите пример ПРИМЕНИМЫЙ к данной ситуации.
Объяснял уже много-много раз. Моя позиция заключается в том, что наше законодательство можно трактовать по-разному. Не нарушая логики - поскольку в УК масса норм, применение которых зависит от субъективной оценки произошедшего. Ваша позиция, если из нее логические косяки убрать, имеет право на существование. Но при этом огн не позволяет сотрудникам спецслужб во многих ситуациях действовать законными средствами - что на мой субъективный взгляд недопустимо, поскольку резко отрицательно стимулирует указанных сотрудников. Моя же позиция, не противореча уголовному закону, позволяет признать любые обоснованные действия спецслужб законными.
>А не передергивайте, указывая на "потенциальную опасность" и притягивая к ней статью с "непосредственной опасностью".
>Или заявляя о законности действия Ульмана и приводя примеры к действиям Ульмана неприменимые.
Мы вообще-то давно уже говорим не только за Ульмана, но и за разведку вообще.
А все обоснования моего мнения относительно законности действий Ульмана я уже давно приводил. Я считаю, что в уголовном законе отсутствуют нормы, обязующие исполнителей приказов в любых условиях оценивать полученный приказ на предмет непротиворечия УК. Я считаю, что условия, в которых находилась группа Ульмана в тот злополучный день, вполне позволяли ему считать отданный приказ законным, в связи с чем его действия были законными.
Кстати, мы ещё не спорили насчет определения понятия "заведомо"! Что ж Вы так лихо этот вопрос забаллотировали? Ведь он для дела Ульмана кардинальное значение имеет?
Итак, снова поднимаю вопрос - чем, по-Вашему "незаконный" отличается от "заведомо незаконного" и почему в ч.2 ст.42 приказ определён именно как "заведомо незаконный"?
>>Там уже вероятностная ветка начинается. Допустим, про факт заболевания задержанных известно точно - однако, при условии приказа командиру группы о строгом запрете личных контактов с задержанными вероятность его заражения уменьшается
>Не передергивайте и не приводите отвлеченныне примеры.
>Ульман с задержанными не только контактировал, но даже раненных перевязывал.
Приказ Ульману о расстреле не был обусловен их опасным заболеванием - это был отвлеченный пример Вам с целью доказать Вам нелогичнность Вашей позиции - потому что вы говорили о принципиальной невозможности ситуации, когда задержанные могут представлять непосредственную опасность. А я Вам показал, что могут и еще как. А Ульман тут при том, что в тех условиях, в которых он находился такой приказ означал для него, что подобная опасность есть. То, что ее на самом деле не было - не его вина.
>>Прочих вариантов наизобретать можно много - главное, что данный пример показывает то, чего, по Вашему мнению, якобы не может быть в принципе - непосредственной опасности, исходящей от задержанных.
>
>Он показывает, что Вы передергиваете, т.к. НЕ ПРИМЕНИМ К СИТУАЦИИ С УЛЬМАНОМ.
Нет, это Вы передёргиваете уже в не знаю какой раз. Это Вы перескакиваете с общих примеров на частности. Вы формулируете общие принципы - я Вам наглядно показываю, что эти Ваши принципы логике противоречат.
>>Вы специально тупите или это у Вас само собой получается? Непосредственную опасность в Вашем понимании в таком случае вообще никто не представляет. Кто-то сидит у пульта и ждет коды - но его трогать нельзя,
>
>Еще раз не передергивайте. Расстреляли не "того кто сидит у пульта" его вообще никто не видел.
А там у пульта вообще никто не сидел. Я всего лишь снова пытался показать Вам то, что сформулированный Вами общий принцип неопасности задержанного общим на самом деле не является. Ещё раз Вам говорю - Вы путаете понятия "задержанный" и "обезвреженный". Это совершенно не одно и то же. В некоторых случаях они совпадают, но отнюдь не во всех. Если Вы задержите смертника с поясом шахида, не сняв с него пояс, Вы его не обезвредите. А предотвращение опасности означает именно обезвреживание.
>А термин "непосредственный" не предполагает участия посредников.
И?
>>Я, кажется, Ваши профессиональные качества тут не обсуждаю :-/// Блин. Меня тоже не вполне устраивает законодательство. Я предпочёл бы более соответствующее жизненным реалиям. Однако - приходится работать с тем, что есть.
>
>При чем здесь "устраивает/ не устраивает"?
>Какая в УК опасность "потенциальная или таки непосредственная"?
Если говорить доступно для Вас, то в понимании УК опасность, в понимании толкового словаря потенциальная, тоже может быть непосредственной. Это вопрос оценки самой опасности. Причем для лица, пресекающего опасность реальность опасности значения не имеет, значение имеют основания считать её реальной.
>>Товарищ, словарь Ожегова тут не катит. Практику смотрите, как суды эту самую непосредственность трактуют. "Были достаточные основания полагать, что..." - это, по-Вашему как, опасность непосредственная или потенциальная? Я уже приводил пример про необходимую оборону - когда один ударил другого перочинным ножом в тот момент
>
>Не подходит этот пример. Ножичком он тыкнул "мужика зверского вида" а не когото третьего.
>Так что здесьт все верно - от "зверообразного" мужика, ЛИЧНО ОТ НЕГО, могла исходить непосредственная опасность.
О! Сам же на себя и налетел! МОГЛА! Не исходила, а могла исходить! Я о том же уже целую неделю толкую. Непосредственная опасность, которая могла исходить - в филилогическом смысле не непосредственная, а потенциальная. Но, суд тем не менее - трактовал ее в рамках уголовного закона как непосредственную - потому что иначе ст.37 в большинстве случаев применять будет невозможно.
>На что смотреть? На то как Вы подменяете одно слово другим, имеющим иной смысл?
Ну Вы же только что сделали то же самое.
>>Хрена лысого. Не там никакого "строгого соответствия". Вы же сами говорили - осудили за водителя)))
>Водителя как раз можно трактовать по разному. Для него как раз применима полная аналогия со случаем "мужика бандитской внешности попросившего закурить".
Ничего подобного. Ульман - не сотрудник ГИБДД, светоотражающих полос и жезла у него не было - по внешнему виду он ничем не отличался от местных бандитов. Любой нормальный водитель в таких условиях имел все основания на требование остановиться забить - просто потому что не обязан по закону исполнять требования неизвестно кого. А Ульман начал в него стрелять, чтобы остановить машину - то есть, когда водитель ровно никакой непосредственной опасности для его личности уже не представлял.
>>И лицо, отдавшее приказ, не установили - и к установлению мер никаких не приняли.
>У Вас есть все протоколы того суда, чтобы такое утверждать?
Это мои домыслы - процессуальных документов у меня, к сожалению нет, кроме первого приговора и определения по одному из присяжных. Поможете найти?
