В общем примеров применимых к действиям Ульмана, так и не поступило. Все ясно.
>Примеры я все приводил. Не нравятся - Ваша проблема.
Вы заявляли о законности действий конкретно Ульмана, а вот примеры почему то привели отвлеченные, к действиям Ульмана неприменимые.
А вот как просишь Вас привести пример применимый именно к той ситуации, то сразу следует уход с сторону.
>Это не пример левый, а Ваше его понимание. Я привожу пример общий
О чем и речь, на просбу о конкретном примере приводите общий.
>Заболевания бывают разные и передаются разным путем. Например, воздушно-капельным. И если группа была в противогазах
Группа Ульмана была в противогазах?
Опять на общие примеры соскакиваете?
>Рад, что Вы наконец начинаете оценивать себя объективно))) Все дело в расшифровке понятия "непосредственная". Вы делаете логическую ошибку, относя понятия "непосредственная опасность" и "потенциальная опасность" к двум элементам логического объема понятия "опасность", образующимся в результате его дихотомического деления. То есть, попросту говоря, что опасность может быть либо потенциальной, либо непосредственной.
Это как раз Вы делаете ошибку.
Если Вы сумеете доказать, что опасность может быть одновременно и потенциальной и непосредственной, то флаг Вам в руки.
Предположим, Вы это доказали, но в статье УК фигурирует именно НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ опасность.
Соответственно для того, чтобы действия Ульмана оправдать ссылкой на эту статью, непосредственная опасность должна присутствовать обязательно.
Она может быть просто непосредственной или одновременно непосредственной и потенциальной, но она НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ.
А примеров НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ОПАСНОСТИ, ПРИМЕНИМЫХ К ТОЙ СИТУАЦИИ, Вы не приводите.
>Статья 39 УК же, как я уже многократно обращал Ваше внимание, состав субъектов, получающих карт-бланш на право законно совершать формально незаконные действия в условиях крайней необходимости, оставляет открытым.
Зато она четко определяет обязательное условие - непосредственная опасность. А с этим у Вас все глухо.
>Более того, охранаемый законом объект в рамках этой статьи расширяется практически до бесконечности через определение таких объектов, как "охраняемые законом интересы общества или государства".
Зато круг тех ОТ КОГО ОПАСНОСТЬ МОЖЕТ ИСХОДИТЬ определяется более чем четко - это именно те кого убили/попытались убить. И не в коем случае не третьи лица, иначе непосредственной опасность уже не будет.
А в Ваших примерах постоянно кто то третий присутствует, например "тот кто сидит у пульта".
>А каким образом этот мой вопрос (вопрос, замечу, а не утверждение!) коррелирует с Вашими словами о том, что я якобы делал "утверждения, суть которых сводится к тому, что избирательное применение закона (т.е. не ко всем людям, но в строгом соответствии с УК) отменяет соответствующие статьи закона"?
>??? Связи что-то не вижу.
Связь простая, раз Вы считаете что то что не судят солдат стрелявших в боевиков, оправданием для Ульмана, то из этого следует логичный вывод - то что не судят солдат, отменяет статью "убийство".
Иначе оправданием для Ульмана это не будет.
>>Мне непонятно почему Вы говорите об одной ситуации (действиях Ульмана) а примеры приводите совершенно отвлеченные. Неприменимые к ситуации с Ульманом?
>
>Потому что наша дискуссия давно вышла за рамки дела Ульмана.
Дисскусия может и вышла, но тем не менее на прямой вопрос - как это связать с действиями Ульмана, Вы так и не ответили. А это наводит на мысли, что ответа у Вас нет.
>Вы пытаетесь навязать мне собственную т.зр. на содержание норм УК
Я Вам не точку зрения навязываю, я вам указываю на БУКВУ УК, на слово "непосредственная" в нем, которое Вы игнорируете.
>Объяснял уже много-много раз. Моя позиция
Вы не позицию расстолковывайте, Вы укажите на то, какую непосредственную опасность Ульман мог увидеть в задержанных и раненых подозреваемых.
Какую КОНКРЕТНО?
И какие его действия говорят о том, что он именно такую опасность увидел?
>Ваша позиция, если из нее логические косяки убрать, имеет право на существование. Но при этом огн не позволяет сотрудникам спецслужб во многих ситуациях действовать законными средствами
ЗАКОННЫМИ средствами действовать она позволяет. Она незаконные действия не поддерживает.
>Моя же позиция, не противореча уголовному закону, позволяет признать любые обоснованные действия спецслужб законными.
Ваша позиция позволяет вообще что угодно, даже детей в песочнице расстреливать, посчитав что они могут опасность представлять.
При том, что букве закона Ваша позиция как раз противоречит.
>Мы вообще-то давно уже говорим не только за Ульмана, но и за разведку вообще.
Не совсем так, когда Вы говорите о "законности" Вы говорите в том числе и об Ульмане.
А вот когда Вас просят эту "законность" обосновать, то Вы говорите о ком угодно, только не о нем.
>Кстати, мы ещё не спорили насчет определения понятия "заведомо"!
Да не о чем там спорить. Любой руководитель может отдать только тот приказ, на который у него есть полномочия.
У Перелевского полномочий на отдачу приказа о расстреле гражданского населения не было. Поэтому приказ заведомо незаконен.
>Итак, снова поднимаю вопрос - чем, по-Вашему "незаконный" отличается от "заведомо незаконного" и почему в ч.2 ст.42 приказ определён именно как "заведомо незаконный"?
Тем, что однозначно незаконен.
Если Вам непонятно значения слова "заведомый" то толковй словарь достать не проблема:
ЗАВЕДОМЫЙ: (о чем-нибудь отрицательном)хорошо известный, несомненный
То что расстрел гражданского населения незаконен (даже по приказу) - хорошо известно, еще в Нюрберге разъяснили (и в УК есть статьи).
Так что здесь все четко.
>Приказ Ульману о расстреле не был обусловен их опасным заболеванием - это был отвлеченный пример Вам с целью доказать Вам нелогичнность Вашей позиции - потому что вы говорили о принципиальной невозможности ситуации, когда задержанные могут представлять непосредственную опасность.
ОК, здесь я неправ.
Вам осталось самое малое - доказать что ИМЕННО ЗАДЕРЖАННЫЕ УЛЬМАНОМ могли представлять непосредственную опасность. И что Ульман их именно так и расценивал.
>А Ульман тут при том, что в тех условиях, в которых он находился такой приказ означал для него, что подобная опасность есть. То, что ее на самом деле не было - не его вина.
Конкретно пожалуйста, какая именно опасность?
>Если Вы задержите смертника с поясом шахида, не сняв с него пояс, Вы его не обезвредите. А предотвращение опасности означает именно обезвреживание.
В данном случае никаких поясов шахида не было и Ульман об этом знал. Перейдите наконец от общих примеров к частным.
>>А термин "непосредственный" не предполагает участия посредников.
>
>И?
И соответственно непосредственная опасность может исходить только от действий задержаных, а не от "тех кто за пультом", мифических "боевиков которые могут их отбить" и т.д.
>Если говорить доступно для Вас, то в понимании УК опасность, в понимании толкового словаря потенциальная, тоже может быть непосредственной.
В понимании УК она может быть потенциальной, но НЕ НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ?
>>>Товарищ, словарь Ожегова тут не катит.
Он как раз катит, причем не только Ожегова.
>Практику смотрите, как суды эту самую непосредственность трактуют. "Были достаточные основания полагать, что..." - это, по-Вашему как, опасность непосредственная или потенциальная?
Это вообще не опасность. Это случай когда обвиняемый безопасные действия ПРИНЯЛ за НЕПОСРЕДСТВЕННУЮ опасность.
И этот случай, когда непосредственной опасности вообще не было, но обвиняемый посчитал, что оне есть, УК допускает.
>О! Сам же на себя и налетел! МОГЛА! Не исходила, а могла исходить!
Могла, но именно НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ. УК почитайте, там этот случай как раз разъяснет.
>>>Хрена лысого. Не там никакого "строгого соответствия". Вы же сами говорили - осудили за водителя)))
>>Водителя как раз можно трактовать по разному. Для него как раз применима полная аналогия со случаем "мужика бандитской внешности попросившего закурить".
>
>Ничего подобного. Ульман - не сотрудник ГИБДД
Дык и мужик зверского вида бандитом не был.
Так что аналогия полная - Ульман мог принять действия водителя за нападение, т.е. за непосредственную опасность, УК это допускает.
Так что при желании за водителя суд его оправдать мог.
>светоотражающих полос и жезла у него не было - по внешнему виду он ничем не отличался от местных бандитов.
Так и "мужик зверообразнотго вида" внешне от бандита не отличался хотя им и не был , тем не менее за него оправдали.
>Любой нормальный водитель в таких условиях имел все основания на требование остановиться забить - просто потому что не обязан по закону исполнять требования неизвестно кого.
Так и ""мужик зверообразнотго вида" мог попросить закурить, закон этого не запрещает.
>А Ульман начал в него стрелять, чтобы остановить машину - то есть, когда водитель ровно никакой непосредственной опасности для его личности уже не представлял.
По словам Ульмана водитель его чуть ли не сбить пытался, а это можно расценить как попытку нападения.
Опять же расположения всех людей Ульмана в момент стрельбы относительно машины мы не знаем, и водитель мог не представлять непосредственной опасности для Ульмана, но представлять непосредственную опасность для любого члена его группы.
Тем более что неизвестно в какой момент был убит водитель. Его могли убить не когда машину останавливали, а уже после остановки, когда открылась дверь. Т.е. после действия, колторое Ульман принял за попытку применить оружие.
Поэтому с водителем ситуация спорная, могли как осудить, так и оправдать, все на усмотрение суда.
>>>И лицо, отдавшее приказ, не установили - и к установлению мер никаких не приняли.
>>У Вас есть все протоколы того суда, чтобы такое утверждать?
>
>Это мои домыслы - процессуальных документов у меня, к сожалению нет, кроме первого приговора и определения по одному из присяжных. Поможете найти?
У меня их тоже нет, так что уверенно об этом говорить нельзя.
