>>>Во-первых, гражданская война началась именно с расстрела армейцами демонстрации рыбаков в Сидоне, еще в феврале. Как мы видим, причины конфликта были социально экономические. Палестинцы оказались только одной из сторон во внутриливанской заварушке и во многом -- лишь ПОВОДОМ для акций фалангистов
>>Заметим, что палестинцы сами накликали на себя беды - не нужно было лезть во внутриливанские дела.
>В данный момент речь иден не об ООП, а о палестинских беженцах.
Заметим также, что палестинцы находились в ливане на птичьих правах, и как раз им качать там права не пристало. А они уже в 1970 г. начали перестреливаться с армейцами. Милиция Катаиб появилась в ответ на появление лагерей ООП.
>>До расстрела сидонской демонстрации (привет полиции - в Италии в 1960-х тоже расстреливали демонстрантов, с чего бы?) были стычки милиции маронитов с боевиками левых и мусульманских партий.
>Но в данном случае в конфликт вмешалась даже не полициа -- армия, применив оружие против гражданской демонстрации. Таким образом, экстремисты получили повод превратить локальный социальный конфликт в межконфессиональную войну.
Осталось узнать, с чего это армия Ливана вдруг последовала примеру итальянской полиции.
>Вообще Ливан начала 1975 года удивитеьно напоминает ачало 1936 года в Испании...
В Испании не было палестинцев
>>>Во-вторых, я нигде не нашел цифр, сколько же христиан погибло 13 апреля. Не сомневаюсь, что жертвы были -- но явно не два десятка, так что "ответ" христиан выглядит неадекватным. Что ж удивляться, если палестинцы решили убить в ответ еще больше?
>>Четверо погибло. Этого мало?
>Это меньше, чем 26 человек, убитых в ответ. Фалангисты сознательно шли на эскалацию террора.
Я бы сказал, применили принцип "око за око". Стрельба в церкви - не есть хорошо, а многие палестинские группировки уже заработали славу отморозков
>>>>>Да, в ответ на теракт палестинцев -- но получается: "Ты подонок? А я буду еще бОльшим подонком!"
>>>>Это в основном "Стражи Седара". Но "Катаиб" - тоже партия вполне националистическая
>>>Так об этом и речь. Отморозки были с обоих сторон. И убийство гражданских нельзя оправдать, кем бы оно не совершалось. И модная нынче позиция оправдания целенаправленного маронитского террора против гражданских беженцев тем, что палестинцы тоже убивали христиан, ИМХО -- омерзительна.
>>Вообще-то это логика Политковской. Не находишь?
>Не нахожу. Политковская как раз ОПРАВДЫВАЛА действия террористов.
Оправдывала тем, что они сражаются против безжалостной машины убийства. Ну, так подставь на место маронитов русских, а на место Мурабитун и друзов - чеченцев. Я даже скажу, кого нужно подставлять на место палестиских боевиков.
>А еще она возмущалась самым радикальным и самым бескровным методом решения проблемы -- сталинскими депортациями :-)
Но депортация палестинцев из очищенных от боевиков лагерей Карантина и Тар-эль-Заатар тебя возмущает?
>>Аналогия: нельзя оправдывать жестокие зачистки тем, что чеченцы тоже убивали русских,
>Это кривая аналогия. Хотя бы потому, что вот это утверждение:
>> при армейских операциях людей погибло гораздо больше, чем при взрывах зданий и чеченских набегах на сопредельные территории.
>-- неправда.
Аналогия прекрасно работает. А сколько народу намолотили в Грозном в 1995 - никто не считал.
>>>Кстати, замечу, что маронитам было куда бежать -- их охотно принимала Европа (та же Франция). Мусульманам бежать из Ливана было некуда.
>>Это мусульманам-то некуда было бежать? Для маронитов Ливан - Родина, почему они должны были ее покидать? Потому что друзы решили спуститься с гор?
>Бежать в Европу много приятнее, чем оказаться в шкуре палестинцев.
А с какой стати марониты должны были куда-то бежать?
>>>>Они могли жить в Иордании как дома - но предпочли поднять восстание против Хашимитов.
>>>Палестинские беженцы появились в Ливане ДО событий в Иордании.
>>А палестинские отряды - после. И сразу нашли поддержку в лагерях беженцев, стали рекрутировать из них молодежь. Сами лагеря брали после длительных боев.
>Да, это так. Но еще раз спрашиваю: палестинцы -- бандиты по национальности, или рост радикализма в их среде был вызван положением, в котором оказались беженцы?
Бандитов по национальности не бывает. Бывает бандитский выбор целого народа, как мы недавно могли наблюдать. Палестинцы ливанских лагерей - это Фатх. А воевавшие с ними на стороне Сирии НФОП и НФОП-ГК - это тоже палестинцы ливанских лагерей, а ас-Саика - сирийских. Они сами были готовы резать друг друга.
>>>>Стимулировался разными факторами.
>>>Ты же понимаешь, что это отговорка :-)
>>Нет. Каким образом преступления НФОП, НФОП-ГК и ДФОП оправдываются трудной судьбой палестинских арабов?
>Таким же образом, каким преступления фалангистов оправдываются трудной судьбой ливанских маронитов.
Судьба ливанских маронитов до появления палестинских боевиков была вполне себе обычной. Тем не менее, бедность и статус беженцев - не основание для нападения на приютивших их хозяев. Они второй раз за 6 лет наступили на одни и те же грабли.
>>>Честно говоря, я не понимаю, что ты пытаешься доказать? Что фалангисты были белыми и пушистыми? Ты сам понимаешь, что это не так.
>>Я пытаюсь объяснить, что побоище в Карантине и Тель-эль-Заатаре - печальный факт в ходе военных действий. Разгромили палестинские отряды - выселили тех, кто их поддержитвал.
>И как это оправдывает массовую резню гражданских?
>>Резня в Дамуре вообще ни с какими боевыми действиями не связана: решением Арафата и Джумблата при поддержке Сирии вырезали невооруженное население христианского поселка - 582 человека.
>Насчет "невооруженного" -- это ты погорячился. "Промаронитские" источники любят описывать "героическое сопротивление 16-летних подростков, сражавшихся до конца".
Там также указывается, что они были вооружены охотничьими ружьями http://www.beseder.co.il/reznya-livanskih-hristian-v-gorode-damur-1976-god
>Еще раз повторю: любая резня -- преступление. И не надо оправдывать это преступление ссылкой на обстоятельства. По большому счету, вырезание гражданского населения для той и другой сторон было вполне целенаправленной военной акцией: запугать "электорат" противника и заставить его покинуть эту территорию.
ППКС Вот участник событий приводит примеры с противоположной стороны http://www.vremya.ru/print/17077.html
>>>Что фалангисты были лучше палестинских боевиков? Во-первых, это сомнительно; во вторых, я уже сказал свое мнение: чума на оба их дома. Обе стороны -- омерзительны. Только вот сейчас принято вешать всех собак на палестинцев, о "подвигах" фалангистов тщательно забывая. И никто не хочет извлекать из трагедии никаких уроков...
>>Фалангисты - местные, на своей земле. Палестинцы - пришлые, средство мусульмано-лефтистов для разгрома христианских анклавов.
>Странная логика. К примеру, большинство израильтян в Палестине -- не местные, и значительная их часть живет на земле, которая еще недавно принадлежала арабам. По-твоему выходит, что арабы правы в своем отношении к Израилю?
Мы про Ливан или про Палестину?
>>>Советская пропаганда, кстати, предпочитала не упоминать ни о Дамуре, ни о Карантине -- поминая лишь Сабру и Шатилу, где фигурантами были израильтяне.
>>Еще бы. А если поминать Тель-эль-Заатар и Дамур - придется назвать среди виновников Сирию.
>Так она и деяния маронитов точно так же не упоминала. В ее изложении жертвами выглядели все арабы, без различия нации или конфессии.
Про фалангистов неизменно посали ругатеьно
