|
|
От
|
Владислав
|
|
|
К
|
Никита
|
|
|
Дата
|
03.07.2007 00:56:17
|
|
|
Рубрики
|
WWI; WWII;
|
|
Ре: Дополнение: дайте...
Доброе время суток!
>>"Смотрите архивы форума" (с)
>
>Хмм. С учетом его размеров, а также времени деятельности форума ето несколько затруднительно.
Согласен. Просто эта тема обсуждалась (с цифрами) столько раз, что навязла в зубах...
Ссылку я привел навскидку -- увы, не было времени искать более подробных данных.
>>Тема обсуждалась неоднократно, цифры приводились тоже неоднократно, из разных источников -- и все они плюс-минус совпадают. Вот официальные цифры из БСЭ по валовому сбору зерна (в млн тонн): 1913 -- 86,0, 1928 -- 73,3 , 1940 -- 95,6
>
>Ето мало о чем говорит - есть природный фактор, прямо влияющий на урожайность, есть еще и, скажем так, погрешности, точнее особенности советской статистики.
Так я и не настаиваю на абсолютной точности и показательности цифр из БСЭ. Приведите свои данные, которые были бы подробнее и избавлены от погрешностей.
> 1928ой год как раз был неурожайный из за засухи - государству по закупочным ценам недопоставили порядка 2млн. тонн зерна, на что и ответили репрессивными мерами и ускорением коллективизации. А вот 1940 и 1941 - как раз более урожайные годы. Поетому такое сравнение - пропагандстски лукавое.
Ну мы и сравниваем урожайный 1913 год с урожайным 1940-м.
>>Кстати, заодно по картофелю, который почему-то обычно забывают (те же млн тонн):
>
>>1913 -- 31,9, 1928 -- 46,4, 1940 -- 76,1
>
>Картофель как раз при сов.власти и распространялся.
Да. И это советской власти в плюс -- потому что во многих районах картошку выращивать рентабельнее, чем хлеб. Но это тоже сельскохозяйственное производство, и его необходимо учитывать в общей статистике -- иначе она получается лукавой...
>>Там еще есть много интересных цифр. Обращает на себя внимание, что прирост производства зерна в 30-х годах достигался не столько за счет повышения урожайности, сколько за счет увеличения посевных площадей -- то есть не за счет агрономической культуры (хотя и ее повышение имело место), а за счет механизации и оптимизации с/х труда.
>По Вашей ссылке указан слишком большой временной отрезок.
Повторюсь -- приведите свои данные. Без этого дискуссия бессмысленна, и вопрос идет лишь о вере.
> Вопрос целины - сложный вопрос по результатам в долгосрочной перспективе, мне доводилось слышать весьма неприятную информацию об ерозии почвы и падении урожайности, но из третьих рук, не хотел бы его обсуждать сейчас, ето уже за пределами.
Может быть. Хотя на самом деле лично мне тема очень интересная.
Кстати, вы, очевидно, не видели последствий рыночных реформ в сельском хозяйстве -- загаженных хищнических вырубок, полей, заболоченных из-за элементарного прекращения прочистки водостоков... Я не говорю уже о падении качества хлеба из-за отсутствия селекции -- которое мы, живущие в России, ощущаем на себе.
> Увеличение посевных площадей, ето как раз екстенсивный метод. Механизация и оптимизация - интенсивный.
Механизация может быть как экстенсивной (увеличение площади запашки), так и интенсивной (оптимизация обработки земли)
>>Так же видно, что в период НЭПА (когда деревня вроде бы процветала) производительность ц/х труда не росла, а даже уменьшалась. Все просто: в нашем "фермерском" хозяйстве с какого-то момента при увеличении объеима труда в два раза производительность увеличивается (условно говоря) раза полтора, поэтому много работать -- бессмысленно. В этом случае ситуацию можно исправить только внешним принуждением (экономическим либо внеэкономическим).
>Зависимость КПД труда от обрабатываемой площади, которую Вы вывели, мне лично не вполне понятна.
Не от площади, а от количества труда вложенного в определенную площадь. Подчеркиваю -- это особенность сельского хозяйства именно в России. Как раз увеличение площади (даже при ухудшении качества запашки) у нас отдачу от одного работника скорее повысит
> В принципе общепризнано, что крупные хоз-ва, котрые имеют возможность диверсифицировать продукцию и пользоваться техникой, рентабельнее. Но вопросы перестройки хоз-ва решаются не только методами ссылок и конфискаций.
Так почему же в России вплоть до 30-х годов ее так и не смогли решить? Хотя в других странах скачок сельскохозяйственного производства, аналогичный результатам нашей коллективизации, произошел еще в XIX веке.
Я могу дать ответ (часть ответа) на этот вопрос -- "зона рискованного земледелия". Даже в хлебородных районах нигде больше засухи на случаются так часто, как у нас. ВСЕ (подчеркну) страны со сходными климатическими условиями ввозят продовольствие из-за границы. Мы же, напротив, его экспортировали -- потому что больше экспортировать было нечего.
Никто в этом не виноват -- "так склалось" -- но ситуацию требовалось менять. В начале 30-х это надо было делать уже ОЧЕНЬ спешно.
>>То есть вы согласны с тем, что коллективизация являлась обязательным условием (по крайней мере, для России) повышения производительности с/х?
>Нет, ни в коем разе:
>во-первых речь не о России, а о коммунистическом режиме тех лет. Он действительно не мог и не умел управлять економическими методами. Хотя возможности такие были.
Это ваше личное убеждение. Доказать (или опровергнуть) его практически невозможно -- как и любое убеждение, базирующееся не на фактах, а на мировоззрении.
Тем не менее, не могли бы вы назвать возможныек пути реформ сельского хозяйства в России, альтернативные коллекивизации?
Вообще-то такие попытки уже были. Первое "укрупнение" сельского хозайства в России - возникновение помещичьего землевладения и появление крепостного права. :-)
Вторая попытка укрупнения -- Столыпин, стимулирование единоличника (кулака) и отселение крестьян в Сибирь. Последнее эффекта не возымело (не было выделено достаточных средств и приложено усилий государства), в результате большинство переселенцев разорились и вернулись -- либо остались бедняками/батраками (60% сибирских партизан в Гражданской войне -- "столыпинские" переселенцы). Первое имело некоторый (не слишком большой) экономический эффект -- зато вызвало массу трагедий на деревне и в результате привело к ее социальному расколу, похзднее вспыхнувшему гражданской войной.
>>А где я говорил про увязку коллективизации с механизацией? Я говорил лишь, что укрупнение сельхозпроизводства в России было необходимо и неизбежно. Колхозы -- один из возможных путей. Другие пути не выглядят оптимальнее, а по социальным последствиям были бы как минимум не менее ( еще более трагичны (примеры их осуществления позволяют это утверждать).
>
>Не знаю, что Вы имеете в виду. Механизация и укрупнение хозяйств прошли практически во всех странах Европы, в том числе и в восточной Европе перед войной, без подобных социальных потрясений и снижения валовой с.х. продукции.
Давайте говорить не о валовом продукте, а о производительности -- это будет ближе к истине. Тем более, что и по валовой продукции имелся рост. И давайте все же сравниваить Россию с Россией, а не с теми странами, где условия сельского хозяйства были совсем другими.
С уважением
Владислав