От R1976 Ответить на сообщение
К Azinox
Дата 30.07.2007 08:32:50 Найти в дереве
Рубрики Артиллерия; Версия для печати

Re: Пятница. 57...


>Может быть тогда сразу БС-3 и "ни...ет" (с) подонки ? ;)
 С тягачем в комплекте ? Для частичного вооружения ИПТАП РГК ? Конешно. Тогда более дорогие 85 мм ПТП-41 не нужны будут. Про артполки на трофейных 88 мм Флаках и Паках пока молчу.

>
>Давайте вернемся к сути вопроса. Зачем нужна 57мм пушка в период с 1941 по 1943 года (до момента массового появления Тигров и Пантер) ?
Чтобы бить немецкие танки. Кои 53К даже по таблицам если и била то только на близких дистанциях.

>Как только появилась угроза в виде массовых тяжелых немецких танков, ЗиС-2 быстро вернули в производство. Речь идет о моменте времени ДО этого.
 Угроза была не в массовых тяжелых Пантерах и Тиграх. Коих в 43 г. было в общем мало. А в массовых основных Котах-четверках. Коим нарастили лоб до 80 мм.Да и экранированных тройках.
Пока Зис-2 попали на фронт сколько тысяч наших солдат погибло?

>
>Я удивляюсь с какой уверенностью вы отвечаете. По-моему, лишние проблемы ни к чему, тем более, если их вообще можно избежать. Эпопея с 57мм до появления Pz-V и Pz-VI - это именно лишние проблемы.
Накакать на проблемы этих тыловиков. Жизни солдат куда важнее.

>
>Ну да. Т.е. вы считаете, что во время 1941-1942 годов, когда страна стояла на грани, когда заводы эвакуировались, на фронт призывались рабочие, у станков стояли женщины и подростки, самих мощностей не хватало (бомбежки, проблемы при эвакуации и т.д.), в это самое время на заводе, производящем ЗиС-3 был цех, "заточенный" под производство стволов 57мм, но при этом он СТОЯЛ все время до 1943 года, и его мощности не были использованы под что-то другое ?
 Не принимайте ствольный цех как один станок.Представте 10 станков. 8 нарезают стволы 76 мм, 2-57. Если что станки одинаковые.

>Думаю, что такое очень маловероятно.
 Описанное Вами разумеется.

>
>Все у вас легко - и стволы, и снаряды, и снабженцы-логистики. Ладно, предположим, что все так и есть. Но смысл ?
Эффективность ПТО пехоты. Жизни солдат и офицеров. Хватит ?

>Вы типа не знаете ? Не буду приводить цифры - уверен, они и так общеизвестны, вот одна цитата ( http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/07.html) Новиков В.Н. зам.наркома вооружения СССР 1941-1948гг):

> руководитель отдела артиллерийских конструкций у Круппа Вольф к числу «самых уникальных» систем.

>Сравнивая это орудие с немецкими, он писал: «Для 76-мм пушки образца 1942 года отношение дульной энергии к весу пушки в боевом положении составляет 131. Это удивительно высокая цифра. У лучшего немецкого 75-мм орудия 16 этот параметр составляет 80,3... Приведенные цифры показывают значительное превосходство советской системы. Оно проявляется и в максимальной дальности стрельбы. Пушка, вес которой [258] составляет 73 процента от веса 75-мм немецкой пушки 16, посылает снаряд на 1000 метров дальше. Сам снаряд — на 13 процентов тяжелее германского... Поэтому мнение, что она является лучшим 76-мм орудием второй мировой войны, абсолютно оправдано». "
 Бла,бла,бла. Вы забыли заострить внимание что профессор Вольф точнее Новиков сравнивает Зис-3 образца 1942 г. с намецкой 75 мм пушкой образца 1916. Т.е. времен ПМВ.
В ВМВ собственно в немецкой дивизии места для пушек остались только в ПТА. В АП работали только гаубицы.
А для ПТА мощность Зис-3 недостаточна. По крайней мере сравнительно с РАК-40.

>
>Зачем 57мм пушка в ПТ-артиллерии ДО 1943 года ? Причем, ВМЕСТО великолепной дивизионки ЗиС-3.
 Их задача бить бронецели. Экранированные немецкие танки. Которых было практически 100%. Все неэкранированное/скверноэкранированное такое как ПЦ-35(Т) выбили еще в 1941 .
>> А я ЗИС-2 в дивизионки и не предлагаю. Как оружие ИПТАП Зис-2 ЗНАЧИТЕЛЬНО эФФЕКТИВНЕЕ ЗИС-3. А значит на выведенный из строя танк противника несет меньшие потери. Тем самым экономит народные средства. Позволяя к примеру сформировать 9 батарею в артполку СД. Как раз на ЗИС-3.
>
>Ваши расчеты неверны. Потери ПТ-части несут не только от огня танков, но и от артиллерри и авиации противника. Также они несут потери во время марша, например. А в этих случаях все равно какие пушки.
 Они очень даже верны.Вы не поняли. Рассчеты учитывали выбитые танки поделенные на потерянные пушки в общем. А не только потери в танковых атаках.
Да и даже были бы Вы правы это сильно изменит 30 кратную разницу побед/потерь ? Не многовато ли ?
К слову. 2-я Гв. ОМСБР , будущая 25 Гв.СД в свой ИПТАД получила именно 57 мм пушки образца 41 г. Рекорд дивизиона за зиму 41-42 гг.-12 немецких танков одним расчетом из одного орудия в одной операции. Эта пушка и сейчас стоит на постаменте в тех местах. По крайней мере стояла в советское время. Подобный пример для 53 К если не затруднит?

>Впрочем и сами танки бывают подбиты не только ПТ-орудиями. ПТ-пушка - это один из винтиков (хоть и немаловажный) в общей системе вооружения. Если вы сделаете его из золота или какого-нибудь сверх-металла, это не повлияет на работу всей остальной системы, т.к. она работает с эффективностью самого "низкоэффективного" элемента (также как караван идет со скоростью самого медленного верблюда и т.д.).
А если из дерьма. То вооруженные силы будут плестись со скоростью именно этого низкоэффективного элемента. Зис-3 это не дерьмо. Но и не легированная сталь.

>И все равно я не могу понять вашей логики - почему нужно иметь пушку которая может стрелять ТОЛЬКО по танкам вместо пушки которая может стрелять и по танкам, и по другим целям (в т.ч. и непрямой наводкой).
 Да потому что в Универсальности ПТП НЕ нуждается. Специфика применения предполагает только стрельбу по танкам и для самообороны по пехоте.Исключения малозначимы.

>
>"Это несерьезно" (с). Начиная с источника ("где-то читал") и заканчивая самим анализом (можно сделать вывод, что каждый немецкий танк, прежде, чем быть уничтоженным 45мм пушкой, успевал подбить 8-9 из них, видимо "из последних сил").
 Нет, можно понять что в связи с низкой эффективностью 45 мм ПТП они имели шанс только в благоприятных обстоятельствах. ЧЕго немцы старались не предоставлять.
Конкретно коэффициент эффективности 0.12 против 3 Зис-2

>Если сравниваете потери (хотя невозможно выделить потери именно от огня танков), то сравнивайте и производство - около 47 тысяч 45мм (обр.37 и обр.42) и около 10 тысяч 57мм.
А их никто не выделяет. Общие потери поделенные на выбитые бронецели.
Правда в статистике равняют ПТП ПТВ батальонов и ПТП ИПТАП РГК. ПТП батальонов и полка в использовались в основном для отстрела пулеметов и полевых укреплений в обычных боях. Отчего и несли большие потери в отсутствие танков противника. ИПТАПовцы гораздо реже.


>
>Какие проблемы с пронепробиваемостью у дивизионок до 1942-1943 годов ?
Особых-никаких. Зато потом резко появились.Видя процесс наражения брони немецких танков неплохо думать о перспективах.

>
>Не знаю, что вы подразумеваете под огневыми точками, но, например, пулеметные гнезда подавляли с закрытых позиций ЗиС-3 - это точно.
 Такая новость. Так пулеметные гнезда могли и МЛ-20 давить с закрытых позиций. А прямой наводкой 45ки и полковушки в основном.

>
>Понятно, что любые. Но для БТРов и 37мм бы хватило. Основная бронецель для немцев на Восточном фронте (основной фронт) - Т-34.
Их было больше поэтому по ним в основном и стреляли.

>
>Признание чего ? Того, что мощные ПТ-пушки являются мощными (т.е. эффективными) ? Это и так очевидно.
Тогда зачем эрзацы ?
>Вот если бы у немцев все танки были "Тиграми" и их было бы столько же, сколько у нас Т-34, тогда конечно, нам следовало бы выпустить 100 тысяч 57мм ЗиС-2 вместо ЗиС-3 (хотя такая альтернатива конечно безрадостная).
Не передергивйте. Зис-3 в ПТА объективно менее эффективна чем Зис-2. Точка. Отчего и лучше иметь ее. А не зис-3.
>С уважением.
С уважением R 1976