От kir Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 09.08.2007 05:04:16 Найти в дереве
Рубрики Современность; Армия; Версия для печати

Re: А вот...

Здраствуйте
>Почему? "непримиримое противоречие основных интересов социальных классов, которое проявляется в классовой борьбе и ведет к социальной революции" (с) БСЭ

Т.о. антагонизм "ведет к социальной революции". Что подтверждается событиями 1917, и в часности массовыми расправами над офицерами. Однако 1941-45 революций и расправ не было. Как объясняете?

>Нет. Я считаю, что подчиненный всегда должен знать свое место, а не придумывать себе теорий про равноправное сотрудничество профессионалов.

Тут я со всем согласен. С добавлением, что не только подчинённый но и вообще каждый человек должен знать своё место. Кроме того, разные люди имеют разные права и обязанности во время сотрудничества.

>>Я не понимаю откуда такой взгляд, могу только предположить >что это что-то личное.
>Это трезвое.

Извините, я думал личное.

>>Я же в свою очередь полагаю что дресировка людей физически не осуществима. По-этому надеятся на бесприкословное повиновение- безумие.
>Отработка нормативов - это именно дрессировка. рано как и всевозможные "вспышка слева"

Нормативы это про мыщечную память. Вы вроде бы как считаете что людей надо дрессировать на подчинение.
Разные вещи, не находите?

>Миллионы пленных - как раз следствие призыва и весьма слабой дрессировки огромного количества советских граждан. Ополчения воюют плохо.

Ну как же так? Основная масса пленных 41, это кадровая армия. Как бы вадрессированые 3-летней службой по вашему.


>А еще Вы должны отдавать приказ "Ложись!" и заставлять подчиненных ползать в грязи. Потому что если в другой ситуации кто-то из них не плюхнется грязь автоматически, его убьют.

В моём случае таких приказов отдавть не надо было. Мой ПУС был Р-440.

>>Ещё одна частность. В мою недолгую бытность в армии, >один офицер оступился и упал в шахту. Насмерть. На вопрос>что там произошло, я получил ответ- "так, один козёл сдох". Мирное время 1989 год.
>Ну и что?

Я утверждаю, что если человек (в независимости от служебного положения) заработал известную репутацию, ту ему очень просто помогут оступиться до смерти. Даже в мирное время концы в воду опускаются запросто. Лишь бы была круговая порука, которая возможна лишь в случае вашего "антагонизма". А уж в военное время...

>У нас офицеров звали "шакалами", рядышком по ветке "гансами".

А у нас одного препа звали Самурай а иногда Банзай.
Ну и что?

>Солдат не хочет напрягаться. А офицер его напрягает и муштрует. какие тут могут быть разлюбезности?

Действительно, какие разлюбезности? Вот тренер напрягает
олимпийского чемпиона. А он хочет? А школьник которого училка достаёт?

Вы что, не понимаете разницу между раздражением проходящим через час после событий и ненавистью?
А как насчёт разницы между "напрягать" по делу и муштровать?

Вы на самом деле не видите разницы или придуриваетесь?



>>>>>Такие люди есть на форуме. Только сначала нужно вопрос сформулировать.
>>>>Сформулируем его так- вы считаете нового командира козлом, >подымающим риск для вас. Что вы с таким командиром сделаете?
>>>Выполняю приказ по мере своих сил. Я, конечно, человек гражданский, но рефлекс пропить нельзя
>>Этот впрос как бы не для Вас, а для тех кто были на боевых.
>Этот вопрос как бы требует ответа от каждого. В меня рефлекс вбила служба на срочной: выполнять - и точка. А в Вас?

Для меня нет. Я так полагаю, что рефлексы- это собака Павлова. А человек- он как бы думать должен. Поэтому если Вы попытаетесь выработать во мне бесприкословное подчинение, то я попытаюсь Вас убить. Однако, как знать на что я действительно способен в эктремальной ситуации?
Может я струшу? Именно поэтому мне интереснее знать что думают люди в такой ситуации побывавшие. Мое мнение или Ваше в этом случае не катит.


>>>>От него требуются умелые действия по убиванию противника.
>>>Это вторично
>>Это вообще выдающееся утверждение. Нету слов.
>Первична - дисциплина. Научить воинской специальности можно потом

Когда потом? После войны?

>>>Сначала должен быть выполнен приказ. инициатива может противоречить замыслу командования
>>Т.е. даже в том случае если ввиду изменивщейся обстановки >приказ утратил свой смысл и его выполнение стало невозможным?
>Отчего же? Думать всегда надо.

Но протеворечие! Как же быть с бесприкословным повиновением?

>>>Команда - не армия. И их командир - не офицер
>>Какая разница как это называется? Лишь бы боевые действия велись успешно.
>На этой основе армию не создать. Только группы добровольцев с условной дисциплиной

Ну да и ради бога. Если эта группа войну выиграет, то зачем армия?

>>>>Вы предлагаете ему антагонировать и добиваться бесприкословного повиновения ЛЮБЫМИ средствами. Нет?
>>>Ему это предписано уставом
>>Что прямо так и написанно или это Ваша интерпритация?
>"9. Право командира (начальника) отдавать приказ и обязанность подчиненного беспрекословно повиноваться являются основными принципами единоначалия.
>В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного командир (начальник) обязан для восстановления порядка и дисциплины принять все установленные законами и воинскими уставами меры принуждения, вплоть до ареста виновного и привлечения его к уголовной ответственности. При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке, а в условиях мирного времени — в исключительных случаях, не терпящих отлагательства, в соответствии с требованиями устава внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации."
> http://militera.lib.ru/regulations/russr/du1993/01.html

Ну и где тут любые средства? В вашей цитате одни сплошные ограничения.

>>>>Государство не может контролировать положение если солдаты >этого не хотят. По той простой причине что офицеров мало, солдат много, они вооружены и обучены убивать. Читайте классиков, там подробно всё изложенно.
>>>Солдаты - толпа одиночек. У них нет единой воли.
>>В 1917 эта толпа довольно быстро нашла новых лидеров со способностями.
>Только вот армией быть перестала. Пришлось заново создавать

Т.е. Вы признаёте государственный контроль не может обеспечить не наступление бунта в случае, если выполнились условия для его возникновения (ненависть солдат к офицерам как пример).


>>>>>>Дессимация в промышленную эпоху - это бред.
>>>>>Троцкий применял с успехом в РККА
>>>>Это есть факт? Или это есть пропаганда?
>>>Это научный медицинский факт
>>Где бы на него посмотреть?
>Навскидку - вот тут http://www.evening-kazan.ru/article.asp?from=number&num_dt=06.08.2003&id=11854

По Вашей ссылке я нашёл следующее:

Именно в Свияжске Троцкий утвердил решение Военно-революционного трибунала о расстреле каждого десятого бойца, командира и комиссара питерского рабочего полка (децимация) за самовольное бегство с позиций. Было расстреляно 27 красноармейцев. В приказах Троцкого той поры слово "расстрелять" было самым употребляемым...

Что в этой цитате должно заставить меня считать это фактом а не пропагандой?


>Чушь - сравнение рассказа Плутарха о мероприятиях М. Лициния Красса с космологическими представлениями Косьмы Индикоплевста

Почему? рассказ Плутарха- это его представление о мероприятиях Красса, полученные возможно через третьи руки.

Наоборот, представления Косьмы- это рассказ о строении мироздания.

В том и другом случае- это просто тексты, в которых что-то написанно. Без указания на достоверность.
Проверить достоверность факта десимации мы не можем, однако
1 легион подвергнутый такой процедуре скорее всего станет не боеспособным
2 покорность в таком акте протеворечит инстинкту самосохранения
3 древнии бывало писали всякую ахинею, это проверяемо.

С уважением, kir