От Гегемон Ответить на сообщение
К kir
Дата 09.08.2007 11:41:15 Найти в дереве
Рубрики Современность; Армия; Версия для печати

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий

>>Почему? "непримиримое противоречие основных интересов социальных классов, которое проявляется в классовой борьбе и ведет к социальной революции" (с) БСЭ
>Т.о. антагонизм "ведет к социальной революции". Что подтверждается событиями 1917, и в часности массовыми расправами над офицерами. Однако 1941-45 революций и расправ не было. Как объясняете?
Про "антагонизм" придумал отнюдь не я. Ваш тезис-то

>>>Я же в свою очередь полагаю что дресировка людей физически не осуществима. По-этому надеятся на бесприкословное повиновение- безумие.
>>Отработка нормативов - это именно дрессировка. рано как и всевозможные "вспышка слева"
>Нормативы это про мыщечную память. Вы вроде бы как считаете что людей надо дрессировать на подчинение.
Надо. По команде "ложись" слдат должен упасть

>Разные вещи, не находите?
Нет

>>Миллионы пленных - как раз следствие призыва и весьма слабой дрессировки огромного количества советских граждан. Ополчения воюют плохо.
>Ну как же так? Основная масса пленных 41, это кадровая армия. Как бы вадрессированые 3-летней службой по вашему.
Основная масса - из срочно сформированных дивизий

>>А еще Вы должны отдавать приказ "Ложись!" и заставлять подчиненных ползать в грязи. Потому что если в другой ситуации кто-то из них не плюхнется грязь автоматически, его убьют.
>В моём случае таких приказов отдавть не надо было. Мой ПУС был Р-440.
Т.е. Вы ограничиваете свои обязанности ролью спеца по обслуживания техники / начальника смены?

>>>Ещё одна частность. В мою недолгую бытность в армии, >один офицер оступился и упал в шахту. Насмерть. На вопрос>что там произошло, я получил ответ- "так, один козёл сдох". Мирное время 1989 год.
>>Ну и что?
>Я утверждаю, что если человек (в независимости от служебного положения) заработал известную репутацию, ту ему очень просто помогут оступиться до смерти. Даже в мирное время концы в воду опускаются запросто. Лишь бы была круговая порука, которая возможна лишь в случае вашего "антагонизма". А уж в военное время...
Это запросто

>>У нас офицеров звали "шакалами", рядышком по ветке "гансами".
>А у нас одного препа звали Самурай а иногда Банзай.
>Ну и что?
Это не одного, это общее отношение. Между офицером и солдатом - пропасть

>>Солдат не хочет напрягаться. А офицер его напрягает и муштрует. какие тут могут быть разлюбезности?
>Действительно, какие разлюбезности? Вот тренер напрягает >олимпийского чемпиона. А он хочет? А школьник которого училка достаёт?
Вы разницу между солдатом и чемпионом видите? Солдат в армии - не добровольно

>Вы что, не понимаете разницу между раздражением проходящим через час после событий и ненавистью?
>А как насчёт разницы между "напрягать" по делу и муштровать?
Солдат должен быть готов к выполнению любого приказа. Это досьтигается среди прочего муштрой
>Вы на самом деле не видите разницы или придуриваетесь?

>>>>Выполняю приказ по мере своих сил. Я, конечно, человек гражданский, но рефлекс пропить нельзя
>>>Этот впрос как бы не для Вас, а для тех кто были на боевых.
>>Этот вопрос как бы требует ответа от каждого. В меня рефлекс вбила служба на срочной: выполнять - и точка. А в Вас?
>Для меня нет. Я так полагаю, что рефлексы- это собака Павлова. А человек- он как бы думать должен. Поэтому если Вы попытаетесь выработать во мне бесприкословное подчинение, то я попытаюсь Вас убить. Однако, как знать на что я действительно способен в эктремальной ситуации?
Вы пример про команду "Ложись" видели?

>Может я струшу? Именно поэтому мне интереснее знать что думают люди в такой ситуации побывавшие. Мое мнение или Ваше в этом случае не катит.
Все может быть. Только я солдатом был, а Вы - нет.

>>>>>От него требуются умелые действия по убиванию противника.
>>>>Это вторично
>>>Это вообще выдающееся утверждение. Нету слов.
>>Первична - дисциплина. Научить воинской специальности можно потом
>Когда потом? После войны?
После вбивания в тупую башку основы основ: приказ подлежит выполнению. "Не можешь - научим, не хочешь - заставим" (с)

>>>>Сначала должен быть выполнен приказ. инициатива может противоречить замыслу командования
>>>Т.е. даже в том случае если ввиду изменивщейся обстановки >приказ утратил свой смысл и его выполнение стало невозможным?
>>Отчего же? Думать всегда надо.
>Но протеворечие! Как же быть с бесприкословным повиновением?
Никакого противоречия. У командира презумпция компетентности

>>На этой основе армию не создать. Только группы добровольцев с условной дисциплиной
>Ну да и ради бога. Если эта группа войну выиграет, то зачем армия?
Не выиграет.

>>>Что прямо так и написанно или это Ваша интерпритация?
>>"9. Право командира (начальника) отдавать приказ и обязанность подчиненного беспрекословно повиноваться являются основными принципами единоначалия.
>>В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного командир (начальник) обязан для восстановления порядка и дисциплины принять все установленные законами и воинскими уставами меры принуждения, вплоть до ареста виновного и привлечения его к уголовной ответственности. При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке, а в условиях мирного времени — в исключительных случаях, не терпящих отлагательства, в соответствии с требованиями устава внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации."
>> http://militera.lib.ru/regulations/russr/du1993/01.html
>Ну и где тут любые средства? В вашей цитате одни сплошные ограничения.
Вчитайтесь. В мирное время за невыполнение приказа - срок, в бою - расстрел на месте

>>>>>Государство не может контролировать положение если солдаты >этого не хотят. По той простой причине что офицеров мало, солдат много, они вооружены и обучены убивать. Читайте классиков, там подробно всё изложенно.
>>>>Солдаты - толпа одиночек. У них нет единой воли.
>>>В 1917 эта толпа довольно быстро нашла новых лидеров со способностями.
>>Только вот армией быть перестала. Пришлось заново создавать
>Т.е. Вы признаёте государственный контроль не может обеспечить не наступление бунта в случае, если выполнились условия для его возникновения (ненависть солдат к офицерам как пример).
Такое и в 1941 случалось: солдаты разбегались

>>>>>>>Дессимация в промышленную эпоху - это бред.
>>>>>>Троцкий применял с успехом в РККА
>>>>>Это есть факт? Или это есть пропаганда?
>>>>Это научный медицинский факт
>>>Где бы на него посмотреть?
>>Навскидку - вот тут http://www.evening-kazan.ru/article.asp?from=number&num_dt=06.08.2003&id=11854
>По Вашей ссылке я нашёл следующее:
> Именно в Свияжске Троцкий утвердил решение Военно-революционного трибунала о расстреле каждого десятого бойца, командира и комиссара питерского рабочего полка (децимация) за самовольное бегство с позиций. Было расстреляно 27 красноармейцев. В приказах Троцкого той поры слово "расстрелять" было самым употребляемым...
>Что в этой цитате должно заставить меня считать это фактом а не пропагандой?
"утвердил решение Военно-революционного трибунала о расстреле каждого десятого бойца, командира и комиссара питерского рабочего полка (децимация) за самовольное бегство с позиций. Было расстреляно 27 красноармейцев" Председателем трибунала был Розенгольц.

>>Чушь - сравнение рассказа Плутарха о мероприятиях М. Лициния Красса с космологическими представлениями Косьмы Индикоплевста
>Почему? рассказ Плутарха- это его представление о мероприятиях Красса, полученные возможно через третьи руки.
Тогда можете выкинуть учебник истории. Нет ни одного факта, о котором Вы можете узнать из первых рук

>Наоборот, представления Косьмы- это рассказ о строении мироздания.
>В том и другом случае- это просто тексты, в которых что-то написанно. Без указания на достоверность.
>Проверить достоверность факта десимации мы не можем, однако
>1 легион подвергнутый такой процедуре скорее всего станет не боеспособным
Ваш домясел, основанный на абсолютном незнании предмета. Уж извините.

>2 покорность в таком акте протеворечит инстинкту самосохранения
Примеров, когда люди не следуют инстинкту самосохранения - великое множество

>3 древнии бывало писали всякую ахинею, это проверяемо.
Бывало. А есть еще историки, которые занимаются изучением источников и отделяют долстоверное от недостоверного

>С уважением, kir
С уважением