От kir Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 09.08.2007 14:15:56 Найти в дереве
Рубрики Современность; Армия; Версия для печати

Re: А вот...

Здраствуйте

>>Т.о. антагонизм "ведет к социальной революции". Что подтверждается событиями 1917, и в часности массовыми расправами над офицерами. Однако 1941-45 революций и расправ не было. Как объясняете?
>Про "антагонизм" придумал отнюдь не я. Ваш тезис-то

Тут Вы соврали. Это Ваш тезис:

"Офицер всегда антагонистичен солдату, так уж повелось со времен формирования регулярных армий Нового времени."


>>Нормативы это про мыщечную память. Вы вроде бы как считаете что людей надо дрессировать на подчинение.
>Надо. По команде "ложись" слдат должен упасть

Солдат должен упасть в случае опасности и тут команда
"ложись"- это просто сигнал опасности. Командир ему помогает опасности избежать. Это рефлекс на опасность а не на команду. И эту команду подаёт не командир а тот кто опасность первым видет. Если командир несколько раз видет опасность и не подаёт команды - его убъют. Наоборот,
нет опасности а он её подаёт в качестве издёвки- его убъют, ну или сначала просто побъют.

Не солдаты для командира а командир для солдат.

>>Разные вещи, не находите?
>Нет

Мы с вам резко по разному понимаем смысл слов.

>>Ну как же так? Основная масса пленных 41, это кадровая армия. Как бы вадрессированые 3-летней службой по вашему.
>Основная масса - из срочно сформированных дивизий

А я как бы другое читал. Насколько знаю, ополчение и вновь
свормированные дивизии пошли на фронт в октябре-ноябре,
какраз тогда когда темп сдачи в плен резко упал.

По сдачу в плен дивизии ополчения я вообще никогда не слышал.

>>В моём случае таких приказов отдавть не надо было. Мой ПУС был Р-440.
>Т.е. Вы ограничиваете свои обязанности ролью спеца по обслуживания техники / начальника смены?

Большая часть офицеров современной армии именно это и делает.


>>Я утверждаю, что если человек (в независимости от служебного положения) заработал известную репутацию, ту ему очень просто помогут оступиться до смерти. Даже в мирное время концы в воду опускаются запросто. Лишь бы была круговая порука, которая возможна лишь в случае вашего "антагонизма". А уж в военное время...
>Это запросто

Ну так ч.т.д. или опять нет? Какой смысл быть козлом если
это
1. не приносит пользы
2. опасно для жизни

>Это не одного, это общее отношение. Между офицером и солдатом - пропасть

Между мной и 4 человеками экипажа никакой пропасти не было. Между моим дедом и развед ротой пропасти не было.
Между моим вторым дедом и персоналом полевого госпиталя
пропасти не было. Ведь не меня не дедов подчинённые не убили.

А вот между Духониным и подчинёнными была так как его убили.



>Вы разницу между солдатом и чемпионом видите? Солдат в армии - не добровольно

Ну и школтник в школе тоже.

>>Вы что, не понимаете разницу между раздражением проходящим через час после событий и ненавистью?
>>А как насчёт разницы между "напрягать" по делу и муштровать?
>Солдат должен быть готов к выполнению любого приказа. Это досьтигается среди прочего муштрой

Да не должен он этого. Он боевую задачу должен выполнять,
и приказы ему в этом помошники.

>>Может я струшу? Именно поэтому мне интереснее знать что думают люди в такой ситуации побывавшие. Мое мнение или Ваше в этом случае не катит.
>Все может быть. Только я солдатом был, а Вы - нет.

Я им был 3 года на военке.

>После вбивания в тупую башку основы основ: приказ подлежит выполнению. "Не можешь - научим, не хочешь - заставим" (с)

И как долго по Вашему это надо вбивать? Я так понял что в Вас вбили? 2-х лет хватило? Осталось что-нибудь на саму подготовку? Или проблемы с "тупой башкой"?


>>>>>Сначала должен быть выполнен приказ. инициатива может противоречить замыслу командования
>>>>Т.е. даже в том случае если ввиду изменивщейся обстановки >приказ утратил свой смысл и его выполнение стало невозможным?
>>>Отчего же? Думать всегда надо.
>>Но протеворечие! Как же быть с бесприкословным повиновением?
>Никакого противоречия. У командира презумпция компетентности

1. Где это про компетентность написанно?
2. Вы отдаёте мне приказ пойти и выкопать окоп. Я говорю есть, поварачиваю за угол, посылаю Вас и иду пить пиво.
Потом заявляю, что грунт оказался твёрдым (Вы не учли)
и лопата потерялась (ситуации изменилась). Я "подумал"


>>>На этой основе армию не создать. Только группы добровольцев с условной дисциплиной
>>Ну да и ради бога. Если эта группа войну выиграет, то зачем армия?
>Не выиграет.

Почём знаете?

>>>"9. Право командира (начальника) отдавать приказ и обязанность подчиненного беспрекословно повиноваться являются основными принципами единоначалия.
>>>В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного командир (начальник) обязан для восстановления порядка и дисциплины принять все установленные законами и воинскими уставами меры принуждения, вплоть до ареста виновного и привлечения его к уголовной ответственности. При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке, а в условиях мирного времени — в исключительных случаях, не терпящих отлагательства, в соответствии с требованиями устава внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации."
>>> http://militera.lib.ru/regulations/russr/du1993/01.html
>>Ну и где тут любые средства? В вашей цитате одни сплошные ограничения.
>Вчитайтесь. В мирное время за невыполнение приказа - срок, в бою - расстрел на месте

Это Вы вчитайтесь. Там про "открытое неповиновение и сопротивление" а не про "невыполнение приказа", и про "применение оружие" а не про "расстрел" или хотя бы "применение оружие на поражение". Т.е. про стрельбу в воздух например.

"Товарищ солдат заступите в караул" -
1 "Не могу, живот болит". Это невыполнение приказа
2 "Пошёл на хххх козёл". Это окрытое неповиновение
3 Удар в морду. Это сопротивление

>Такое и в 1941 случалось: солдаты разбегались

Однако офицеров массово не стреляли. Это не бунт, а страх.

>>Что в этой цитате должно заставить меня считать это фактом а не пропагандой?
>"утвердил решение Военно-революционного трибунала о расстреле каждого десятого бойца, командира и комиссара питерского рабочего полка (децимация) за самовольное бегство с позиций. Было расстреляно 27 красноармейцев" Председателем трибунала был Розенгольц.

Вы ещё раз перепостили это цитату. Где потверждения того что это не выдумка? Хотя-бы это самое решение трибунала?

>>>Чушь - сравнение рассказа Плутарха о мероприятиях М. Лициния Красса с космологическими представлениями Косьмы Индикоплевста
>>Почему? рассказ Плутарха- это его представление о мероприятиях Красса, полученные возможно через третьи руки.
>Тогда можете выкинуть учебник истории. Нет ни одного факта, о котором Вы можете узнать из первых рук

Именно. Проверяемых фактов в истории очень мало. Зато
есть много утверждений которые разделяются на
- протеворечащие проверяемым свойствам природы
- протеворечащие предполагаемым свойствам человеческой природы
- не протеворечащие этим пунктам

>>1 легион подвергнутый такой процедуре скорее всего станет не боеспособным
>Ваш домясел, основанный на абсолютном незнании предмета. Уж извините.

Домысел, но 10% лич.сотава пребито. 90% процентов деморализованно. Разумно предположить что боеспособность упала.

>>2 покорность в таком акте протеворечит инстинкту самосохранения
>Примеров, когда люди не следуют инстинкту самосохранения - великое множество

Я не знаю не одного.

>>3 древнии бывало писали всякую ахинею, это проверяемо.
>Бывало. А есть еще историки, которые занимаются изучением источников и отделяют долстоверное от недостоверного

А по каким критериям они это делают? Я так подозреваю, по тем которые я привел выше. Ну ещё по кол-во независимых источников. Но тут вопрос- как определеть независимость?

И ещё один вопрос.
Хорошо, Вы противопоставили рядовых и нач. состав.
Как насчёт мл.нач.состав и офицеров?
Комроты и комбата? И т.д.

По идее по вашему, комдив должен бесприкословно выполнять приказы комкора и т.д. Т.е. тоже дрессировка и антагонизм?

С уважением, kir