От Гегемон Ответить на сообщение
К kir
Дата 09.08.2007 15:05:42 Найти в дереве
Рубрики Современность; Армия; Версия для печати

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий
>Здраствуйте

>>>Т.о. антагонизм "ведет к социальной революции". Что подтверждается событиями 1917, и в часности массовыми расправами над офицерами. Однако 1941-45 революций и расправ не было. Как объясняете?
>>Про "антагонизм" придумал отнюдь не я. Ваш тезис-то
>Тут Вы соврали. Это Ваш тезис:
>"Офицер всегда антагонистичен солдату, так уж повелось со времен формирования регулярных армий Нового времени."
Ай, и правда.
Ну так антагонистичен: офицер заставляет солдата повиноваться, и никакой компромисс тут невозможен

>>>Нормативы это про мыщечную память. Вы вроде бы как считаете что людей надо дрессировать на подчинение.
>>Надо. По команде "ложись" слдат должен упасть
>Солдат должен упасть в случае опасности и тут команда >"ложись"- это просто сигнал опасности. Командир ему помогает опасности избежать. Это рефлекс на опасность а не на команду. И эту команду подаёт не командир а тот кто опасность первым видет. Если командир несколько раз видет опасность и не подаёт команды - его убъют. Наоборот,
Так вот, если автоматизма не будет - он не упадет. Не захочет падать в лужу, промедлит и погибнет. Автоматизм достигается муштрой

>Не солдаты для командира а командир для солдат.
Наоборот. Командир должен выполнить задачу. Подчиненные - средство для выполнения.

>>>Ну как же так? Основная масса пленных 41, это кадровая армия. Как бы вадрессированые 3-летней службой по вашему.
>>Основная масса - из срочно сформированных дивизий
>А я как бы другое читал. Насколько знаю, ополчение и вновь >свормированные дивизии пошли на фронт в октябре-ноябре, >какраз тогда когда темп сдачи в плен резко упал.
Это потому что котлов стало гораздо меньше. Ополченского типа были все соединения, сформированные в июле-ноябре 1941 г., в основном без кадровых офицеров и подавно без кадровых сержантов. Вяземский и Орловский котлы с потоками бредущих куда-нибудь без оружия окруженцев - это они. Харьков в 1942 - это тоже они.

>По сдачу в плен дивизии ополчения я вообще никогда не слышал.
А "сдакча дивизии в плен" - величайшая редкость в ВМВ. Организованно дивизии капитулировалди нечасто

>>>В моём случае таких приказов отдавть не надо было. Мой ПУС был Р-440.
>>Т.е. Вы ограничиваете свои обязанности ролью спеца по обслуживания техники / начальника смены?
>Большая часть офицеров современной армии именно это и делает.
Именно поэтому в современной нашей армии такой бардак

>>>Я утверждаю, что если человек (в независимости от служебного положения) заработал известную репутацию, ту ему очень просто помогут оступиться до смерти. Даже в мирное время концы в воду опускаются запросто. Лишь бы была круговая порука, которая возможна лишь в случае вашего "антагонизма". А уж в военное время...
>>Это запросто
>Ну так ч.т.д. или опять нет? Какой смысл быть козлом если >это
>1. не приносит пользы
Для души

>2. опасно для жизни
Это шкурнический подход

>>Это не одного, это общее отношение. Между офицером и солдатом - пропасть
>Между мной и 4 человеками экипажа никакой пропасти не было.
А Вы служили в армии офицером?

>Между моим дедом и развед ротой пропасти не было.
Это совершенно отдельная тема

>Между моим вторым дедом и персоналом полевого госпиталя >пропасти не было. Ведь не меня не дедов подчинённые не убили.
И это отдельная тема

>А вот между Духониным и подчинёнными была так как его убили.
А между Корниловым и подчиненными была пропасть? Между Марковым и подчиненными?

>>Вы разницу между солдатом и чемпионом видите? Солдат в армии - не добровольно
>Ну и школтник в школе тоже.
В школе можно маме пожаловаться

>>>Вы что, не понимаете разницу между раздражением проходящим через час после событий и ненавистью?
>>>А как насчёт разницы между "напрягать" по делу и муштровать?
>>Солдат должен быть готов к выполнению любого приказа. Это досьтигается среди прочего муштрой
>Да не должен он этого. Он боевую задачу должен выполнять, >и приказы ему в этом помошники.
Смотрите устав. Приказ должен быть выполнен точно и в срок.
И кроме боевых задач бывает много всяких других

>>>Может я струшу? Именно поэтому мне интереснее знать что думают люди в такой ситуации побывавшие. Мое мнение или Ваше в этом случае не катит.
>>Все может быть. Только я солдатом был, а Вы - нет.
>Я им был 3 года на военке.
Вы НЕ БЫЛИ солдатом. Солдат - в казарме

>>После вбивания в тупую башку основы основ: приказ подлежит выполнению. "Не можешь - научим, не хочешь - заставим" (с)
>И как долго по Вашему это надо вбивать? Я так понял что в Вас вбили? 2-х лет хватило? Осталось что-нибудь на саму подготовку? Или проблемы с "тупой башкой"?
Пары-тройки недель достаточно. Потом - профилактика

>>>>Отчего же? Думать всегда надо.
>>>Но протеворечие! Как же быть с бесприкословным повиновением?
>>Никакого противоречия. У командира презумпция компетентности
>1. Где это про компетентность написанно?


>2. Вы отдаёте мне приказ пойти и выкопать окоп. Я говорю есть, поварачиваю за угол, посылаю Вас и иду пить пиво.
>Потом заявляю, что грунт оказался твёрдым (Вы не учли) >и лопата потерялась (ситуации изменилась). Я "подумал"
Тут 3 стратегии поведения.
1. В мирное время.
1.1. Применить запрещенное уставом, но очень действенное коллективное наказание. Вас выводят перед строем и объясняют, кто именно виноват в том, что вместо отдыха рота будет совершать марш-бросок / копать от забора и до обеда / маршировать до одури. Потом после отбоя Вам все объяснят сослуживцы.
1.2. Задается вопрос сержанту: "Чё за фигня?" После этого правду жизнги Вам объясняет сержант.
1.3. Пойти по официальному пути: 3 наряда вне очереди (и проконтролировать) - гауптвахта - трибунал.
2. В военное время
2.1. Набить морду
2.2. Сдать в трибунал = расстрел
2.3. В боевых условиях - расстрелять

>>>>На этой основе армию не создать. Только группы добровольцев с условной дисциплиной
>>>Ну да и ради бога. Если эта группа войну выиграет, то зачем армия?
>>Не выиграет.
>Почём знаете?
Потому что мировой опыт подсказывает

>>>Ну и где тут любые средства? В вашей цитате одни сплошные ограничения.
>>Вчитайтесь. В мирное время за невыполнение приказа - срок, в бою - расстрел на месте
>Это Вы вчитайтесь. Там про "открытое неповиновение и сопротивление" а не про "невыполнение приказа", и про "применение оружие" а не про "расстрел" или хотя бы "применение оружие на поражение". Т.е. про стрельбу в воздух например.
Если командир приказал, а солдат не выполнил - это открытое неповиновение. Применение оружия - по виновному, в назидание окружающим.

>"Товарищ солдат заступите в караул" -
>1 "Не могу, живот болит". Это невыполнение приказа
Санчасть - симуляция - трибунал

>2 "Пошёл на хххх козёл". Это окрытое неповиновение
В боевой ситуации - расстрел на месте

>3 Удар в морду. Это сопротивление
В боевой ситуации - расстрел на месте


>>Такое и в 1941 случалось: солдаты разбегались
>Однако офицеров массово не стреляли. Это не бунт, а страх.
Это - дезертирство в военное время и открытое неповиновение приказу

>>"утвердил решение Военно-революционного трибунала о расстреле каждого десятого бойца, командира и комиссара питерского рабочего полка (децимация) за самовольное бегство с позиций. Было расстреляно 27 красноармейцев" Председателем трибунала был Розенгольц.
>Вы ещё раз перепостили это цитату. Где потверждения того что это не выдумка? Хотя-бы это самое решение трибунала?
Этот факт общеизвестен, он не отрицался советской историографией. Посмотрите на подпись - статью написал историк, а не завыватель.

>>>>Чушь - сравнение рассказа Плутарха о мероприятиях М. Лициния Красса с космологическими представлениями Косьмы Индикоплевста
>>>Почему? рассказ Плутарха- это его представление о мероприятиях Красса, полученные возможно через третьи руки.
>>Тогда можете выкинуть учебник истории. Нет ни одного факта, о котором Вы можете узнать из первых рук
>Именно. Проверяемых фактов в истории очень мало. Зато >есть много утверждений которые разделяются на >- протеворечащие проверяемым свойствам природы


>- протеворечащие предполагаемым свойствам человеческой природы
Ключевое слово - "предполагаемым". На чем основаны предположения?
Человеческой природе противоречит гомосексуализм. Однако же случаев изнасилования / принуждения к сексу сослуживцев в армии хватает.
>- не протеворечащие этим пунктам


>>>1 легион подвергнутый такой процедуре скорее всего станет не боеспособным
>>Ваш домясел, основанный на абсолютном незнании предмета. Уж извините.
>Домысел, но 10% лич.сотава пребито. 90% процентов деморализованно. Разумно предположить что боеспособность упала.
Наоборот. Наказание носило религиозный характер. Казнены были беглецы, на которых пал жребий. Остальные были потрясены суровостью консула и вспомнили о величии Рима, готового любыми средствами восстанавливать дисциплину

>>>2 покорность в таком акте протеворечит инстинкту самосохранения
>>Примеров, когда люди не следуют инстинкту самосохранения - великое множество
>Я не знаю не одного.
Про Матросова слыхали?

>>>3 древнии бывало писали всякую ахинею, это проверяемо.
>>Бывало. А есть еще историки, которые занимаются изучением источников и отделяют долстоверное от недостоверного
>А по каким критериям они это делают? Я так подозреваю, по тем которые я привел выше. Ну ещё по кол-во независимых источников. Но тут вопрос- как определеть независимость?
Выявляются источники автора. Вявляются внутренние противоречия (с объяснением причины противоречий). Выясняется соответствие данных источника другим сведениям.

>И ещё один вопрос.
>Хорошо, Вы противопоставили рядовых и нач. состав.
>Как насчёт мл.нач.состав и офицеров?
Сержанты - особая прослойка, передаточное звено от офицера к солдату. В дореволюционной армии к ним применялся термин "шкура". Советский сержант - тот же солдат.

>Комроты и комбата? И т.д.
Офицеры - они офицеры и есть.

>По идее по вашему, комдив должен бесприкословно выполнять приказы комкора и т.д. Т.е. тоже дрессировка и антагонизм?
Они - из одного социального слоя

>С уважением, kir
С уважением