|
От
|
Александр Антонов
|
|
К
|
Дмитрий Козырев
|
|
Дата
|
08.08.2007 21:09:37
|
|
Рубрики
|
WWII; 1941;
|
|
Re: Спор схоластический
Здравствуй Дмитрий
>>...даже не утруждая себя демонстрацией того что отечественные мотопехотные дивизии выступили лучше танковых - потому что демонстрировать нечего, выступили не лучше. И причины между прочим известны.
>Причины действительно известны.
Но понимаются по разному. На примере того что мд выступили хорошо видно что дело было не в неком "золотом" сечении которому мд более соответсвовали.
>Однако спор не схоластичен, т.к. изучая опыт боевого применения танковых войск (разных участников) в ВМВ мы можем наблюдать, что (при наличии материальных возможностей) практикой вырабатывается определеное общее соотношение между танковыми и мотопехотными подразделениями.
Немецкие танкисты воевали лучше потому что их танки были лучше, тактика боевого применения их танков была лучше. Немецкие мотопехотинцы воевали лучше потому что немецкая мотопехота была оснащена тяжелым вооружением лучше советской, и потому что немецкая тактика "штурмовых групп" в условиях слабой артподдержи с закрытых ОП (характерной для действий подвижных соединений) была лучше, а не потому что немцы по причине нехватки танкопроизводящих мощностей нашил к 1941-му верное соотношение танковых и пехотных подразделений в подвижных соединениях.
>Что в немецкой, американской тд, что в советском механизированом (не танковом!) корпусе.
1. Немцам банально не хватало танков, а хотелось гораздо большего (см. того же Миддельдорфа с его тысячетанковым тк).
2. Американцы в ходе WWII так и поняли сути современной сухопутной войны (что война в Корее несколькими годами позже продемонстрировала).
3. Советские тк конца войны проявили себя хуже одновременных им и соответвующих "золотому сечению" мк?
>Еще раз хочу обратить твое внимание, что тезис о "золотом сечении" относиться не к причинам неудачных действий советских БТВ, а к методике сравнения боевых возможностей соединений БТВ (которые нельзя сводить только к численности танков).
Так и я о методике. Решили что сравнивать танчики "по голова" не верно, решили соотносить их и пехоту побатальонно. Могу заметить что подобный арифметический подход в поиске тактических закономерностей все равно ошибочен. Для того что бы понять почему немецкие танкисты побеждали нужно понять как они воевали, а не арифметическими пропорциями заниматься. Пропорции демонстрируют лишь иллюзию простых ответов. Живучесть "золотого сечения" демонстрирует его "фолькхисторичность".
>Соотношение танковых и моторизованных батальонов важно - если не в дививизии, то в корпусе. Ибо влияет на возможности удержания захваченной местности.
1.) "Успех, достигнутый благодаря смелым и стремительным действиям танковых соединений, необходимо использовать для того, чтобы удержать за собой оперативную инициативу и воспрепятствовать стабилизации фронта. Нужно поощрять смелые и решительные действия командиров танковых соединений и не препятствовать их осуществлению. Сковывание подвижности танковых соединений, что является их лучшей защитой, удержание их в течение длительного времени на одном месте противоречит самому характеру и назначению этого рода войск."
2.) "Конно-мехгруппа – в районе Львов, Стрый, Поморжаные, в составе:
4 танковых дивизий;
2 мотостр.дивизий;
2 кавалерийских дивизий."
"Конно-механизированная армия – в районе Львова, в составе:
4 танковых дивизий; }
2 мотострелковых див.; } 4 и 8 мехкор. КОВО;
2 кавалерийских дивизий (5 кавкор.)."
Нормально у этих подвижных обьединений было бы с соотношением танки/пехота? Было б чем стенки коридора пробитого тд держать?
Если ты заговорил о важности соотношения танковых и моторизованных батальонов на уровне корпуса, то почему бы не поговорить об этом соотношении на уровне конно-механизированной группы, конно-механизированной армии характерных для отечественной предвоенной оперативной теории и практики? Рассуждая о неком "золотом сечении" мы забываем о такой отечественной "эрзацмотопехоте" как конница только потому что у эталонных для теории "золотого сечения" немцев КМГ не было?
>Приводить же в качестве оптимальной структуру после военной тд вообщем некорректно, т.к. действия тд обеспечивались и действиями мд в свою очередь в составе танковых и механизированных армий.
1. Предвоенная конно-механизированная армия по соотношению танки/пехоты хуже послевоенной танковой?
2. Предвоенные отечественные подвижные соединения предназначались для наступления на меньшую глубину по сравнению с германскими подвижными обьединениями. Глубина коридора меньше, стеночки короче, надо меньше подвижной пехоты чтоб его держать даже потому что не очень отставшая просто пехота подсобляет.
3. Если же вспомнить об отечественных предвоенных подвижных обьединениях, предназначенных для наступления примерно на ту же глубину что и немецкие ТГр, то в них соотношение танков и мотопехоты (для удержания глубокого коридора) планировалось 1:1, 4 танковые и 4 мотопехотные(эрзацмотопехотные) дивизии.
>>Всего 44 легких, 10 средних танков, 12 БТР.
>Нормальная структура. Только я не вижу острой необходимости в смешаной структуре (механизированная рота).
Танки не способны полностью подавить сопротивление противника в полосе атаки. Мотопехота на автомобилях не способна двигаясь вслед за танками быстро использовать результат их атаки. Наличие малейшего (неизбежного) огневого сопротивления вынуждает такую мотопехоту спешиваться что нарушает взаимодействие и отрицательно сказывается на темпе наступления. Механизированная пехота на БТР в составе танковых подразделений неотрывно продвигаясь вслед за танками и незамедлительно используя результаты танковой атаки способна обеспечить безостановочное продвижение по колонным путям обычной мотопехоты - то бишь является необходимым связующим звеном между танковым и мотопехотным эшелонами наступающего подвижного соединения.
>>Моторизованный батальон:
>
>>- штаб;
>>- мотосрелковая рота;
>>- мотострелковая рота;
>>- мотострелковая рота;
>>- броневая рота; (10 БА-10)
>>- минометная рота; (8 82 мм минометов);
>>- батарея ПТО; (2 76 мм дивизионные пушки)
>
>Не понимаю зачем рота БА
По причине отсутсвия в наличии САУ НПП, но наличия в РККА пушечных БА использовать которые только для обеспечения боевых действий (разведка, связь и т.п.) просто расточительно.
>в мсб и зачем такая дохлая "артбатарея" (это взвод) ?
Напомню что четыре батальоных пушки по штату советские стрелковые батальоны получили только в 1944-м году.
Четыре Ф-22УСВ в каждом моторизованном батальоне на 1941-й год - ненаучная фантастика. А "артбатарея" - намек после налаживания производства ЗИС-2 году этак в 1942-м "разрастись" до четырех. :-)
>И где пулеметная рота?
Автотранспорт мотопехоты позволяет "дать" все станковые пулеметы в мотострелковые роты без того ущерба для их тактической подвижности, который был неизбежен в случае стрелковых рот, просто по той причине что в бой в отличии от бойцов стрелковых войск мотострелки вступают спешившись с транспортных средств, а не измотанные многочасовым пешим маршем.
>>Причем уменьшение кол-ва танковых батальонов указанного состава при увеличении моторизованных не смогло бы ничего изменить в лучшую сторону.
>А вот 1ТА под Курском в оборонительных боях остро не хватало пехоты.
Это потому что: "В оборонительной операции фронта или армии танковые корпуса самостоятельных оборонительных участков не получают и используются как мощное средство контрудара из глубины..." а использовать их вынуждены были по другому.
>> "Война моторов"(С) - живая сила в которой либо "воспользовавшись результатом танковой атаки... занимала местность"
>В оперативной глубине обооны пр-ка, местность надо не только занять, но и удержать - и расчитывать можно только на собственную (мото)пехоту.
В случан мехкорпуса действовавшего на относительно небольшую глубину задача удержания пробитого корридора возлагалась не только на единственную мд но и на стрелковые соединения.
В случае конно-механизированной армии трехкорпусного состава держать более глубокий корридор должна была половина соединений армии, четыре дивизии из восьми. Мало?
>А ты рассматриваешь все через призму характера боев в приграничном сражении 1941 г.
Если бы это было так, я бы не упоминал о конно-механизированных группах/конно-механизированных армиях.
С уважением, Александр