От Владислав Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 11.08.2007 16:36:04 Найти в дереве
Рубрики Современность; Армия; Версия для печати

Re: [2Гегемон] Потому

Доброе время суток!

>>>Думаю, причина была та же: офицер отделен от солдат и стоит над ними, он заставляет солдат что-то делать, а они находятся в приниженном положении.
>>В СА солдат заставлял что-то делать, как правило, не офицер. И приниженное положение они в первую очередь чувствовали не к офицеру.

>Между советским солдатом и офицером - такая же пропасть, как в дореволюционной армии. Плюс еще в быту разрыв вырос

Это смотря что подразумевать под "пропастью". Отсутствие общения (сокращение его до минимума, ограниченного отдечей немногочисленных прямых приказов) -- это как раз "английский вариант", им ненависть или униженное состояние вызывать трудно, именно потому что взаимоотношения сведены до минимума.

Ненависть -- именно когда тебе эту пропасть между статусами постоянно подчеркивают. Вдобакок в СА солдат знает, что отслужит два года -- и станет совершенно равным офицеру. В РА (до 1914 года) он знал, что равным офицеру по социальному статусу не станет НИКОГДА. Именно поэтому рядовые из привелигированных ("цензовых") социальных групп получали звание вольноопределяющегося -- по подчиненности тот же солдат, по социальному положению -- ровня офицеру.

>>>>Всеми мерами подчеркивать свою власть и свое превосходство?
>>>Это глупо. Власть не должна подчеркиваться, она должна чувствоваться на расстоянии :-)
>>Да, это глупо и опасно. Тем не менее, офицеров до 1917 года ненавидели в первую очередь за это.

>А она была, ненависть-то?

Как видим, была. И, как видим, основания для нее были. Еще раз подчеркну -- это не означало ненависти к каждому конкретному офицеру и даже к большинству из них, но образ "плохого" офицера автоматически переносился на всех, за исключением тех, кто были известны как "хорошие". И опять же, это совсем не значит, что "плохие" скопом пошли к белым, а "хорошие" -- к красным. Плохие в основной своей массе быстро разбежались по норам или по заграницам...

>>Естественно, так вели себя не все -- но в СОСЛОВНОМ государстве подобное поведение считалось в порядке вещей. О чем и спич.

>Так это, соддат изменился,

Так на отношения солдата к офицеру (и вообще младшего к старшему) в первую очередь влияет именно осознание этой разницы.

> а офицер - не особенно.

Да ну? Во время Великой Отечественной офицер любого ранга даже и помыслить не мог, чтобы запросить у начальства полугодовой отпуск. А как тебе описанная Исаковым история с морским офицером, комиссованным с флота "по водобоязни"?

>>>>Или уметь при общении ненавязчиво задать дистанцию и обеспечить ее соблюдение?
>>>А вот это важно. + формальная субординация
>>Кстати, именно ФОРМАЛЬНАЯ может и не подчеркиваться. Это еще больше поднимает уважение к офицеру в глазах солддат.

>С нее все начинается. Солдат должен повиноваться вне зависимости от личного отношения к офицеру.

А я не о повиновении говорю. Приказ можно выполнить с разной степенью энтузиазма и тщательности -- и здесь ФОРМА приказа и формальные проявления готовности его выполнять роли играть не будут. Солдат больше уважает командира, чье отношение к подчиненным не ограничивается формальностями.

>>>>Первый случай имелся в Советской Армии 80-х годов -- солдат офицера вообще по большей части не видел. Авторитету офицера это способствовать не могло, но и ненависти к ним не вызывало (во всяком случае, до желания офицеров убивать).
>>>Это потому, что офицеры никого не гнали в мясорубку.
>>А в Великую Отечественную -- гнали. И (ближе к теме) в Афганистане -- гнатли. И тем не менее, именно там авторитет офицеров был выше.

>Про авторитет офицеров в Афганистане - я тут постил ссылку на автобиографический текст, посмотри по слову Азадбаш + у автора еще есть. Та же пропасть.

Ты про это?

http://magazines.russ.ru/zvezda/2005/12/bob5.html

Это все же худлит. Вдобавок по поиску на слово "Азадбаш" вываливаются и совершенно противоположные впечатления.

>>> И разрешения убивать офицеров никто не давал,
>>А в 1917 году его дали? :-)
>Отмена смертной казни на фронте = отмена наказания за убийство офицера. Это еще товарищ Троцкий говорил: нельзя вести бойца в бой, не имея в арсенале смертной казни

На войне возникалет масса ситуаций, когда угроза кары за убийство офицера перестает действовать либо воспринимается как отдаленная и туманная перспектива.

>>> и солдатскую демократию не вводили.
>>Ты всерьез считаешь, что причиной ненависти к офицерам стало введение "солдатской демократии"? Или она лишь проявила уже слдожившуюся ситуацию?
>Демократия разрешила выйти на первое место худшим элементам и развязала им руки. А офицерам - связала.

А что, у офицеров оружия не было и защищаться они не могли?

Я приводил в пример Никольского, который начал стрелять с ДВУХ револьверов (то есть трусил, боялся матросов, второй для надежности хранил). Это его не спасло -- ВЕСЬ экипаж оказался "сволочами". Но не проще ли предположить, что ненависть матросов к командиру имела вполне объективные основания?

> Ты думаешь, в наше время солдаты лучше относятся к офицерам? Дай волю сволочи - поубивают с особым зверством

Давай, спросим об этом тех, кто в армии служил -- и рядовым, и офицером. Только при этом не будем ориентироваться на худлит.

>>Кстати, в офицеров солдаты стреляли и в 1905 году...
>Знаю

Тогда демократии не было, а смертная казнь -- была. При этом войны уже не было, то есть на смерть уже не гнали...

>>Я такое встречал -- но только в немецких (или финских) агитках. Которые, конечно, сурьезный источник разного рода откровений...
>Открытое неповиновение - и в наших воспоминаниях

>>>>И где здесь про панибратство. "Отец" -- это тот, кто по определению стоит выше.
>>>И разговорчиков в строю у него не было. И солдату при случае полагались "палочки"
>>Но солдат он не расстреливал, как Никольский? И не изводил мелочными придирками, как Вирен?
>Суворов был весьма жестким и требовательным к подчиненным офицером и генералом. По мнению многих - изводил офицеров унижениями и мелочными и жестокими придирками

Ну, прям как товарищ Мехлис! :-) Он тоже был известнен своей жестокостью к офицерам. И не только он. Может быть, это и правильно? Офицер все же доппаек ест, и другие привелегии имеет, с него и спрос должеен быть больше, чем с солдата.

>>Я недаром привел в пример Кетлинского, потребовавшего по возвращении из Англии шестимесячный отпуск. Таково было отношение офицера к службе в ВОЕННОЕ время, и статус офицера (конечно, не окопного прапорщика) подобное допускал.

>На флоте был избыток офицеров

Высших? Тогда ето тем более проблема системы, штамповавшей высших офицеров по статусу, а не по необходимости.

>>В Великую Отечественную что-либо подобное было просто невозможным. В частности и поэтому мы ее выиграли.

>Это верно. Но и солдатам волю давали в гораздо меньшей степени. Контроль усилислся кардинально

"Не давать воли" и "изводить унижениями" -- это две разные вещи. Кстати, в чем заключалась большая свобода солдата в ПМВ?


С уважением

Владислав