От Гегемон Ответить на сообщение
К Владислав
Дата 11.08.2007 17:52:35 Найти в дереве
Рубрики Современность; Армия; Версия для печати

Re: [2Гегемон] Потому

Скажу как гуманитарий

>Это смотря что подразумевать под "пропастью". Отсутствие общения (сокращение его до минимума, ограниченного отдечей немногочисленных прямых приказов) -- это как раз "английский вариант", им ненависть или униженное состояние вызывать трудно, именно потому что взаимоотношения сведены до минимума.
Ты как будто не замечаешь. Как раз у англичан роль сержантов связана с желанием сократить общение офицера-джентльмена и солдата-"рэнк-энд-файл".
В России офицеры с солдатами как раз очень даже возились - просто потому, чито не считали себя настолько чуждыми для них. Опять-таки, милютинская реформа вышибла из армии прослойку унитер-офицеров - "старых солдат", сроднившихся со службой, но не оторванных от массы.
Различия стали стираться только когда в армию нахлынули разночинцы, которые не были кадровыми офицерами мирного времени, не имели опыта службы и не умели выдержать дистанцию между собой и нижним чином. И вот когда кадровых осталось всего ничего, и сохранялись они только на уровне полкового управления - тут-то и полыхнуло. Ведь не было резни в артиллерии, где текучесть кадров была заметно ниже, а прослойка кадровых - выше. И не надо снимать ответственность с русского мужика - он свое мурло показывал и красным, и белым.

>Ненависть -- именно когда тебе эту пропасть между статусами постоянно подчеркивают. Вдобакок в СА солдат знает, что отслужит два года -- и станет совершенно равным офицеру.

>В РА (до 1914 года) он знал, что равным офицеру по социальному статусу не станет НИКОГДА.
Неправда. Мог получить дворянство - и вперед.

>Именно поэтому рядовые из привелигированных ("цензовых") социальных групп получали звание вольноопределяющегося -- по подчиненности тот же солдат, по социальному положению -- ровня офицеру.
Вольнопер - прежде всего из образованных, а не из сословно-привилегированных. Его ведь не на 3 года в армию забирали: получил подготовку - и свободен, трудись на благо Отечества. Откуда бы еще было 30 000 дипломированных врачей? Кто будет работать в двукратно выросшем количестве больниц?

>>>Да, это глупо и опасно. Тем не менее, офицеров до 1917 года ненавидели в первую очередь за это.
>>А она была, ненависть-то?
>Как видим, была. И, как видим, основания для нее были. Еще раз подчеркну -- это не означало ненависти к каждому конкретному офицеру и даже к большинству из них, но образ "плохого" офицера автоматически переносился на всех, за исключением тех, кто были известны как "хорошие".
А это ведь не проблема армии. Это вопрос внутреннего социального антагонизма в Империи. Так ведь и во Франции солдаты бунтовали

>И опять же, это совсем не значит, что "плохие" скопом пошли к белым, а "хорошие" -- к красным. Плохие в основной своей массе быстро разбежались по норам или по заграницам...
"Плохие" потом фланировали по Ростову или стояли в очередях на регистрацию в РККА под угрозой ареста семьи. Хорошие офицеры сразу полошли добровольцами к тем, куда душа лежала.

>>>Естественно, так вели себя не все -- но в СОСЛОВНОМ государстве подобное поведение считалось в порядке вещей. О чем и спич.
>>Так это, соддат изменился,
>Так на отношения солдата к офицеру (и вообще младшего к старшему) в первую очередь влияет именно осознание этой разницы.
Изменился не в лучшую сторону. До Милютина это был государев человек в господской одежде, стоящий выше массы крестьянства. Профессиональный военный.

>> а офицер - не особенно.
>Да ну? Во время Великой Отечественной офицер любого ранга даже и помыслить не мог, чтобы запросить у начальства полугодовой отпуск. А как тебе описанная Исаковым история с морским офицером, комиссованным с флота "по водобоязни"?
Ты хочешь сказать. в в 1941-1945 гг. в офицерском корпусе РККА не было трусов и проходимцев? Посмотри воспоминания Лебединцева на милитере, там картина оружейным маслом.

>А я не о повиновении говорю. Приказ можно выполнить с разной степенью энтузиазма и тщательности -- и здесь ФОРМА приказа и формальные проявления готовности его выполнять роли играть не будут. Солдат больше уважает командира, чье отношение к подчиненным не ограничивается формальностями.
Кто спорит-то?

>>Про авторитет офицеров в Афганистане - я тут постил ссылку на автобиографический текст, посмотри по слову Азадбаш + у автора еще есть. Та же пропасть.
>Ты про это?
> http://magazines.russ.ru/zvezda/2005/12/bob5.html
>Это все же худлит. Вдобавок по поиску на слово "Азадбаш" вываливаются и совершенно противоположные впечатления.
Посмотри тут http://lib.ru/MEMUARY/AFGAN/BOBROW_G/ не только "Чужие Фермопилы". там про офицеров тоже предостаточно. И ты знаешь, я служил в совершенно других местах и войсках, но суть взаимоотношения офицеров с солдатами - в точности та же: кто-то "играет мизер", кто-то "рвет жопу на Героя" (ну, у нас - не на Героя, конечно), а кто-то - служит, но в солдатские дела не влезает.
И все они - бесконечно далеки.

>>>А в 1917 году его дали? :-)
>>Отмена смертной казни на фронте = отмена наказания за убийство офицера. Это еще товарищ Троцкий говорил: нельзя вести бойца в бой, не имея в арсенале смертной казни
>На войне возникалет масса ситуаций, когда угроза кары за убийство офицера перестает действовать либо воспринимается как отдаленная и туманная перспектива.
Зато расстрел на месте за неповиновение - очень реален. В 1917 г. у офицеров отняли это крайнее средство

>>>> и солдатскую демократию не вводили.
>>>Ты всерьез считаешь, что причиной ненависти к офицерам стало введение "солдатской демократии"? Или она лишь проявила уже слдожившуюся ситуацию?
>>Демократия разрешила выйти на первое место худшим элементам и развязала им руки. А офицерам - связала.
>А что, у офицеров оружия не было и защищаться они не могли?
Не могли. Это контрреволюционное преступление. Ты бы действительно почитал, что писали о 1917 годе те, кто ушел к белым - там картинки те еще. Будешь в Москве - снабжу

>Я приводил в пример Никольского, который начал стрелять с ДВУХ револьверов (то есть трусил, боялся матросов, второй для надежности хранил). Это его не спасло -- ВЕСЬ экипаж оказался "сволочами". Но не проще ли предположить, что ненависть матросов к командиру имела вполне объективные основания?
Офицеру на корабле и один-то револьыер особо не нужен. Трусил и боялся - очевидно (если верить рассказам советских авторов, конечно). А вот что там с матросами - тема отдельная.

>> Ты думаешь, в наше время солдаты лучше относятся к офицерам? Дай волю сволочи - поубивают с особым зверством
>Давай, спросим об этом тех, кто в армии служил -- и рядовым, и офицером. Только при этом не будем ориентироваться на худлит.
Я служил в армии рядовым

>>>Кстати, в офицеров солдаты стреляли и в 1905 году...
>>Знаю
>Тогда демократии не было, а смертная казнь -- была. При этом войны уже не было, то есть на смерть уже не гнали...
Тогда были толпы запасников и не было унитеров.

>>>Но солдат он не расстреливал, как Никольский? И не изводил мелочными придирками, как Вирен?
>>Суворов был весьма жестким и требовательным к подчиненным офицером и генералом. По мнению многих - изводил офицеров унижениями и мелочными и жестокими придирками
>Ну, прям как товарищ Мехлис! :-) Он тоже был известнен своей жестокостью к офицерам. И не только он. Может быть, это и правильно? Офицер все же доппаек ест, и другие привелегии имеет, с него и спрос должеен быть больше, чем с солдата.
Как сказать. Вот про Рокоссовского офицеры сохранили иную память, чем про Жукова

>>>Я недаром привел в пример Кетлинского, потребовавшего по возвращении из Англии шестимесячный отпуск. Таково было отношение офицера к службе в ВОЕННОЕ время, и статус офицера (конечно, не окопного прапорщика) подобное допускал.
>>На флоте был избыток офицеров
>Высших? Тогда ето тем более проблема системы, штамповавшей высших офицеров по статусу, а не по необходимости.
Высшие - это адмиралы. Система готовила офицеров исходя из штата кораблей и флотских учреждений. В военное время корабли гибли, а экипажи - отнюдь не целиком. Хорошо бы узнать, в связи с какими обстоятельствами офицер просил (требовать он не мог в принципе) об отпуске

>>>В Великую Отечественную что-либо подобное было просто невозможным. В частности и поэтому мы ее выиграли.
>>Это верно. Но и солдатам волю давали в гораздо меньшей степени. Контроль усилислся кардинально
>"Не давать воли" и "изводить унижениями" -- это две разные вещи. Кстати, в чем заключалась большая свобода солдата в ПМВ?
Отсутствие политического контроля - раз. Отсутствие контроля со стороны военной контрразведки - два. Отсутствие отлаженной системы военной юстиции - три

>С уважением

>Владислав
С уважением