>>>>Подскажите, где это у Чернышева говорится об "отрезании от берега"? У него говорится лишь о том, что к утру берег был вновь занят противником -- и не более того.
> А как это назвать ? Собственно берег мог быть и не занят противником. А просто простреливались с уцелевшего опорного пункта участок высадки и прибрежная акватория. Кстати скорей всего так и было.
Все это -- ваша версия. Которая имеет право на существование -- но не является единственной. Поэтому не стоит путать свидетельство очевидца с ВАШИМИ выводами из него.
> Пехота блокировала десантников в городе. А расчеты тяжелого вооружения контролировали берег.
От города до Нижнего парка -- довольно большое расстояние.
>>Вот как раз плацдарм десант и не взял -- ибо через короткое время берег вновь оказался в руках противника. Что лишило флот возможности установить с
десантом связь и доставить ему подкрепления -- даже в том случае, если после полудня 5 октября десант еще представлял из себя организованную силу.
> Он высадился ?
Да
> ОТбил кусок временно оккупированной территории ?
> Удерживал ?
Нет. Не смог удержать даже нескольких часов.
> Тогда почему плацдарм не взят ? то что потерял берег абсолютно фиолетово.
Вы понимаете, чем отличается "плацдарм" от "котла"?
Плацдарм -- это предмостное укрепление, позволяющее накапливать на нем силы и эффективно снабжатиь их. Котел -- это место, где войска отрезаны от снабжения.
С потерей берега десант в лучшем случае превращается в рейдовую группу. Это если он не блокирован. В нашем случае противник смог блокировать десант и в итоге уничтожить его -- и для оценки итогов операцуии уже не столь важно, произошло это в парке или в городе.
> А подкрепления вообще кто то планировал ?
Неизвестно. Мы же не имеем документа с планом операции
>>> А что погибло при высадке руководство , так это война.
>>Не надо кивать на войну. Одномоментная гибель ВСЕГО руководства десанта и средств связи -- следствие ГРУБЕЙШИХ нарушений при распределении сил по плавсредствам. Уж сколько раз твердили миру, что нельзя грузить командира, его штаб и заместителей (а вдобавок и рации) на один корабль/самолет
> Когда ? Тогда или сейчас ?
Это одно из основных правил десантных и рейдовых операций. Да и бытовое правило о вреде складывания яиц в одну корзину известно широко :-)
Десантные же операции у нас отрабатывались с 20-х годов.
>>>К флоту какие претензии ? Ваши претензии адресованы к полковнику Ворожилову.Командиру десанта. Он погиб. Десант в почном бою потерял управление. Сложившему все яйца в одну корзину.
>>Вы, очевидно, плохо представляете себе схему планирования такой операции.
>>План посадки должен составлять не командир десанта, а вышестоящий штаб (в данном случае -- штаб КронВМБ). И посадку на суда должны были организовывать представители штаба, согласно заранее подготовленным посадочным таблицам. Доли ответственности с Ворожилова это не снимает - но у него отсутствовал опыт организации подобных операций, а вдобавок имелась куча других проблем (отряд-то сводный).
> Подождите. Планы посадки и высадки действительно составляют офицеры КВМБ.
>Это :
>Распределение наличного л/с, тяжелого вооружения, боеприпасов , продуктов ,имущества по наличным плавсредствам.
Как мы видим, соответствующего обстановке распределения сделано не было -- раз штаб десанта и все средства связи оказались на одном катере.
>Проводку загруженных плавсредств. Включая огневую поддержку высадки. ВСЕ.
Нет не все. Вы как минимум забыли организацию огневой поддержки десанта на берегу. Для чего в десант отправляются артиллерийские офицеры со средствами связи. И наряжается необходимое количество кораблей огневой поддержки.
Первое в нашем случае сделано не было (по крайней мере, сведений об этом нет). Корабли для огневой поддержки направлены не были -- не считать же поддержкой кратковременное пребывание у берега "мошек" с их сорокапятками. В то же время у флота имелись бронекатера и мелкосидящие канонерские лодки с 76-мм и 130-мм артиллерией.
> А вот задачу на действия ПРИ высадке десанту ставит его командир. То есть нарезает боевые задачи на запланированных для рот участках высадки. Руководство КВМБ тут только при том что ему подчинены средства поддержки работающие в интересах десанта. Это тяжелая корабельная и береговая артиллерия, и непосредственная поддержка с катеров МО. Собственно и тут их работу планируют НЕ офицеры КВМБ а тот же Ворожилов и его начштаба(если он был) исходя из разведданных и т.д..
Нет. Этим занимается именно вышестоящий штаб -- которому оные средства подчинены. Командир десанта может лишь давать заявки -- но ни артиллерией, ни плавсредствами он не командует. У него и без этого дел хватает.
> Офицеры КВМБ только корректируют поставленные руководством десанта задачи исходя из возможностей кораблей и артилерии КВМБ. Хотя планировать может и штаб базы но голос командира десанта в любом случае решающий.
Абсолютно неверно. Командир десанта (как и любой тактический командир) командует только тем, что ему подчинено. Всеми взаимодействиями с НЕПОДЧИНЕННЫМИ тактическому командиру силами заведует вышестоящее командование. Это азы управления. Любое отклонение от данного правила в плане операции прописывается особо и оформляется отдельным приказом.
> Штаб базы или начштаба Ворожилова или он сам грамотно спланировали высадку.
Высадку планировал штаб базы и только он. Спланировал, как мы видим, неправильно -- не проследив за выполнением элементарных правил и как минимум не обеспечив десанту эффективной огневой поддержки.
> Десант скрвтно высадился и был обнаружен только на берегу.
...Сразу же после высадки.
> ДАЛЬШЕ штаб ВМБ абсолютно НЕ ПРИ ЧЕМ. Поскольку ВСЕ зависит от исполнителей планов ШТАБА.
А если план был кривой -- все тоже зависит от исполнителя?
>Посадить вместе все руководство десанта и группу связи ВИНА ТОЛЬКО Ворожилова. Накакой офицер ВМБ тут не при делах. Перераспределяется нагрузка на катера или шлюпки в течении пары минут. И заставить его НИКТО не мог.
Нет. Посадка осуществляется по плану, составленному той организацией, которая планирует операцию и предоставляет высадочные средства. В нашем случае -- это штаб КронВМБ. Выполнение плана должно было контролироваться представителями штаба базы.
Командир высадки имеет право изменить план посадки -- но лишь под свою ответственность и ОБЯЗАТЕЛЬНО с ведома вышестоящего штаба (иначе будет бардак в управлении высадочными средствами).
>>> Собственно управления в ночном бою и не было и быть не могло.
>>
>>Должно было быть. Без этого на выполнение боевой задачи расчитывать нельзя.
>
>>>>Флот должен был обеспечивать действия десанта -- а на что он (флот) иначе нужен?
>>> Что в вашем понимании обеспечивать ? Десант высадить ? Артподдержку оказать ? Все было. Не было связи из за погибшей группы связи.
>>
>>Погибшей по разгильдяйству штаба базы, не обеспечившего рассредоточение средств связи при посадке на суда.
> Думать о Рассредоточении средств связи и управления дело Ворожилова.
Нет. Это дело тех, кто планирует операцию.
> Штаб базы должен думать только о том сколько народу возьмет та или иная шлюпка или катер. И как доставить их из Кроншадта в Петергоф.
Позвольте, а зачем в таком случае нужны все штабы, начиная с Генерального, если вся ответственность возлагается на штаб самого нижнего уровня -- батальонный?
>>Мы можем констатировать, что:
>
>>1. Плацдарма на берегу десант не захватил (не удержал)
>А как тогда попал в Петергоф если НЕ захватил ?
Захват без удержания -- бессмысленен. Кроме того, мы не знаем, какая часть десанта прорвалась в город, а какая -- погибла в парке в первые же часы операции.
>>2. В Верхний парк на соединение с 11-й дивизией не вышел.
>>3. В город (предположительно) прорвались лишь его разрозненные подразделения, не имевшие единого управления.
>>> Вряд ли до выживших при высадке комрот не довели боевую задачу. И онипочему то не скорректировали направление атаки моряков.
>>А вот это интересный вопрос. Могли и не довести (при таком бардаке...) -- но, скорее всего, командиры рот либо погибли в первые часы, либо утратили управление своими подразделениями. В любом случае, прорыв остатков десанта в город, скорее всего, уже не был организованным.
> Ночью вполне возможно. Что утеряли. Возможно прорыв по пути наименьшего сопротивления был неорганизованным.
Ну вот это и называется поражением -- когда командование погибло, управление утрачено, бой ведут неорганизованные разрозненные группы, неспособные выполнить поставленную задачу или хотя бы нанести существенный урон противнику.
>>> Если седьмого в парке еще были ведущие бой живые матросы.
>>У которых оставалось мало патронов и которые уже по этой причине не могли много стрелять. И, кстати, где конкретно была найдена записка?
> В одном из парков в 1944 г.. Во фляге.
>Где не знаю.
А парк большой -- он тянется вдоль берега на несколько километров... Кроме того, нет уверенности, что это был именно НИЖНИЙ парк.
>>>Вы опять передергиваете. Уже про разгром десанта заговорили.
>>А что, десант не был разгромлен? В таком случае приведите свидетельства его организованных действий после утра 5 октября.
> 5 октября он еще не был разгромлен. Он пока потерял управление.
Это и есть разгром -- см. выше. Кроме того, мы не знаем, сколько к концу дня осталось в живых из десанта -- судя по всему, немного... Свидетельств масштабного боя, ведшегося после утра 5 октября, пока не найдено
