От Аркан Ответить на сообщение
К БорисК Ответить по почте
Дата 16.08.2007 17:15:49 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2БорисК] Западный...


>Кровушкой умылись бы безусловно, а прорыв ее был крайне сомнителен, принимая во внимание не только количество бетона, но и плотность немецких войск, обороняющих эту линию. А Вы в этом сомневаетесь? У Вас есть примеры бескровного прорыва долговременных линий обороны с полевым заполнением?

Тут надо уточнить что Вы имеете ввиду под бескровным прорывом. Не без жертв конечно, но Зигфрида и Маннергейма в 1944 прорвали. И в 1939 тоже прорвали. Только линия Зигфрида, местность и погода совсем не напоминали Карельский перешеек.

И не будем еще забывать что одна из трех армий Лееба обороняла границу БеНи (без Люкса).


>Тогда почему Вы пытались доказать недостаток боеприпасов у войск, защищавших линию Зигфрида в сентябре 1939, давая пример армии на вспомогательном направлении зимой 1939-40?

1х, по Вашему выходит, что зимой 1939 уже не надо воевать в Польше и боеприпасов было завались.
2х, фронт Лееба и был таким впомогательным направлением осенью 1939.
3х, Вот Вам мнение Мюллера-Гиллебранда: западные державы в результате своей крайней медлительности упустили легкую победу. Она досталась бы им легко, потому что наряду с прочими недостатками германской сухопутной армии военного времени и довольно слабым военным потенциалом... запасы боеприпасов в сентябре 1939 г. были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным.

>>Мда, так не вошли мы что то в Хельсинки в декабре 1939.
>
>Как раз это и планировали. Просто воевать тогда КА не умела. Хотя танков у нее было гораздо больше, чем у французов. Но дело оказалось не в танках.

А Вы не зацикливайтесь на танках. В конце концов одна специальная тактическая задача - прорыв укреплений, не единственная роль танка во второй мировой войне.


>30 лет для мужчины – это пик физической формы. И около немецких 42% дивизий 1-й и 2-й волн были на Западе. А об уровне подготовки французских дивизий можно судить по их действиям в мае-июне 1940 г. Вы думаете, в сентябре 1939 г. он был выше или наоборот?

Пиком я бы назвал скорее 20-25 лет, когда еще идет остаточное развитие и нет семьи.
Французы в Норвегии однако ж не были совсем плохи. Это при том что прошло уже полгода "войны". Невоюющая армия в окопах рассхолаживается и теряет боевой дух. В сентябре 1939 французская армия еще была армией-победительницей,а немцы еще нет.


>Лукавите именно Вы. Как мы уже выяснили, 2 дюжины французских танков, переоборудованных немцами в огнеметные, участвовали в боях по прорыву советских УРов летом 1941, но настолько неудачно, что были вскоре отправлены в тыл. Это не моя оценка, а объективная реальность, и ее никак нельзя назвать примером успешного прорыва советских УРов летом 1941 французскими танками, во-первых, потому что они отличались от оригинальных машин, а во-вторых, потому что никаких успехов не добились. Следовательно, Ваше утверждение: "Французские танки что успешно прорывали советские УРы летом 1941", – не имеет с действительностью ничего общего.

Нет. У Вас избирательное зрение. Вы написали что танки не справились, а справились 88 флаки, однакож флаки отработали неудачно, не сумев поразить сферические башни укреплений. Зато Йентц пишет что панцерфлаки подавили 4 дота. Переоборудование не явлется фишкой немцев, готовь французы атаку, то додумались бы. Роспуск батальона так же ни о чем не говорит: 20 июня сформировали, линию прорвали, рассформировали. В следующий раз эти танки использовали под Севастополем. Такова действительность.

>Поэтому повторяю вопрос: какие, по-Вашему, танки союзников в сентябре 1939 г. были приспособлены к прорыву долговременных укреплений?

См. выше.

>>По Вашему танки должны были лихо смять бетонные коробки?
>
>Это как раз по-Вашему. Это Вы постоянно напираете на французское превосходство в танках и успехи танков в прорыве УРов.

Танки прорывали УРы всю войну да будет Вам известно.


>Посмотрите еще раз на карту фронта на западе в 1939 и 1944 гг., найдите отличия в его длине и попробуйте понять их причину, тем более что мы о ней уже не раз говорили. Наличие боеприпасов и качество вооружения мы тоже уже обсуждали, а Вы опять приводите старые аргументы, никак не подкрепляя их фактами.

Про боеприпассы я привел мнение трех источников, про вооружение тоже не я придумал. Какие факты Вам еше нужны? 17 тысяч и 8 тысяч оружий у немцев это как раз плоский факт.

>>Какие? У них был основной фронт пожирающий силы? Была альпийская граница отвлекшая аж 7 дивизий (это назвали фронтом)? Нехватало может французам танков, тяжелой артиллерии и самолетов вследствии Версальского мира?
>
>У них еще не была закончена мобилизация и тем более развертывание. А к моменту их завершения польское сопротивление было уже сломлено, поэтому союзники начали выполнять свой план блокады Германии. Лобовой штурм линии Зигфрида для этого не требовался.

Ничего подобного.
Предмобилизационные мероприятия во Франции начали проводиться еще летом 1939 г., когда были призваны резервисты в 49 специальных крепостных батальонов и 43 специальные артчасти, составлявшие войска прикрытия на линии Мажино. 21 августа была приведена в боевую готовность система ПВО, а 22 августа — усилена система боевой готовности французских войск. 23 августа во Франции началась скрытая мобилизация и были введены в действие планы обеспечения безопасности Парижа и границ с Бельгией, Италией и Швейцарией. 24 августа меры по прикрытию сосредоточения были распространены на восточные районы Франции, а 26 августа — на всю территорию страны. До 27 августа было отмобилизовано 3/4 французских вооруженных сил — 72 дивизии (1 895 тыс. чел., 8 тыс. орудий и минометов, 2,5 тыс. танков и до 2 тыс. самолетов). 27 августа было призвано еще 725 тыс. человек, и вооруженные силы достигли численности 2 674 тыс. человек. 1 сентября, когда во Франции была объявлена открытая мобилизация, на ее территории находилось 72 пехотные (кадровые, резервные, североафриканские, колониальные и крепостные войска, равноценные 15 дивизиям), 3 кавалерийские, 2 легкие механизированные дивизией 39 отдельных танковых батальонов, но никаких активных задач эти войска не имели

Французское командование развернуло против Германии Северо-Восточный фронт в составе 1-й, Арденнской, 2-й, 3-й, 4-й; 5-й, 7-й и 8-й армий, в которых к 3 сентября насчитывалось 78 дивизий (из них 13 были крепостными, а 7 завершали формирование). В этих войсках имелось 17 500 орудий и минометов, свыше 2 тыс. танков. ВВС Франции насчитывали 1 400 самолетов первой линии и около 1 600 в резерве, кроме того, для действий во Франции можно было использовать 1 021 английский самолет. Уже 4 сентября мобилизация во Франции завершилась, а войска были развернуты на позициях. К 10 сентября французские вооруженные силы закончили развертывание по штатам военного времени и насчитывали почти 5 млн. человек

Это против 915 тысяч у Лееба.

>>Немцы использовали те французские танки, о которых Вы такого нелестного мнения. По бедности.
>
>Вот и расскажите подробнее, где именно они их использовали и в каких количествах. Французских танков, заметьте, они захватили куда больше, чем чешских.


После завершения кампании на Западе в руках немцев оказались 4 930 трофейных французских танков и транспортёров боеприпасов
Лёгких:
843 Renault R35\R40 под немецким обозначением Pz.Kpfw. R35 731(f)
600 Hotchkiss H-35\H-38\H-39 под немецким обозначением Pz.Kpfw. H35\H38-39 734(f) 735(f)
50 Char FCM-36 под немецким обозначением Pz.Kpfw. FCM 737(f)
около 1 000 устаревших Renault FT 17\18 под немецким обозначением Pz.Kpfw. R17\18

Средних:
161 Renault B-1bis под немецким обозначением Pz.Kpfw. B2 740(f)
400 Somua S-35 под немецким обозначением Pz.Kpfw. S35 739(f)

Транспортёры и тягачи:
300 БТР Tracteur Blinde 37L под немецким обозначением Lorraine 37L(f) Schlepper
1 200 тягачей Renault UE под немецким обозначением Infanterie Schlepper UE 630(f)
В эту сумму (4 930 шт.) Гальдер не включил значительное количество бронемашин, таких как AMD White-Laffly, AMD Laffly, AMD Panhard 174/178; последние под обозначением Pz.Sp.Wg. P174/178 204(f) в количестве 233 единиц были включены в разведывательные подразделения войск Вермахта и SS Waffen, 43 штуки были переделаны в мотодрезины.