>>Не могу понять, что Вы вкладываете в это понятие ("мирного времени").
>>Наступательные планы тоже разрабатываются не в военное.
>
>===То, что "наличие войны" в период их действия - скорее исключение, чем правило.
Не обоснованное суждение.
>>Дайте мне план любой обороны и я продемонстриую, что он "не расчитан на отражение серьезного удара" :)
>
>====Зачем гадать, есть Устав, в нем указаны плотности для "отражения серьезного удара".
Устав тут не причем, т.к. прочность и устойчивость обороны определяется не только плотностью, но и глубиной.
Т.е. ЛЮБАЯ позиция, занятая с какой угодно плотностью - может быть прорвана, если есть силы для постоянного наращивания усилий. А поскольку рассмотреть предел этих сил в формальном уставе возможности нет, то и аргумент не принимается.
Все определяет решение и план операции, а не "плотности".
>>В смысле, что всегда можно добиться еще большей концентрации и превосходства в силах.
>>Любой план строиться из оценки сил противника, которые он сможет ввести в действие,
>
>====От этого зависит сила второго (и следующих) эшелонов, а не плотность первого эшелона.
Ну вот - и саи пишете.
>.соответсвено и ПП строились на отражение ударов противника в начальный переиод войны, и исходили из того, что будут проводиться мероприятия по срыву разверытвания пр-ка. Вообщем они исходили из действующих положений военного дела.
>====Где эти "действующие положения" официально зафиксированы?
В хроничных высказываниях военного руководства. И явно новаторской позиции у критиков этих взглядов.
>В каких кампаниях до этого немцы "проводили мероприятия по срыву развертывания" до нанесения главного удара?
Так "новые формы борьбы" (тм) же.
Потребовалось проведение этих кампаний, восприятие и анализ этого опыта - чтобы возникла необходимость в пересмотре взглядов. С учетом неизбежной критики применимости этого опыта - времени на модернизацию взглядов вообщем было недостаточно.
>>Со значением слова "стратегический" Вы можете ознакомится в словаре.
>
>=====СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНА вид военных действий, предпринимаемый в стратегическом масштабе для отражения агрессии, стратегического наступления или контрнаступления противника, удержания занимаемой территории с находящимися на ней административно-политическими, индустриальными центрами и стратегическими объектами, стратегически важных рубежей и районов и создания условий для перехода в стратегическое контрнаступление.
>И чего?
Да, люблю я наши словари... "сепульки используются для сепуления (см.) Сепуление - занятие с использованием сепулек (см) в сепулькариях" (с)
Но в даном случае я говорил не об виде операции (обороне или наступлени), я говорил о значении слова "стратегический". Применительно к операции - речь идет о ЦЕЛИ этой операции. И тут даже словарь дает вменяемое опредленеи:
СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ЦЕЛЬ, предусматриваемый результат воен. действий в войне,кампании, стратегической операции, достижение к-рого приводит к коренным изменениям военно-политич. и стратегич. обстановки,способствует дальнейшему успешному ведению войны и победоносному её завершению.
Так вот - оборона никак не может быть такой целью, в кампани 1941 г с т.з. СССР.
>>Но в данном случае под "армейскими" понимается глубина подготавливаемой обороны.
>>Особые округа (будущие фронты) не имели рубежей армий второго эшелона.
>
>===Это как раз и говорит о том, что стратегическая оборона (=отражение подготовленного удара главных сил противника)не планировалась.
Во-1х планировалось отражение удара.
Во-2х глупо планировать отражение неподготовленного удара :)
В-3х понятие "главные силы" трудноформализуемо.
Планировалось отражение таких сил, которые по собственным оценкам мог ввести противник.
А зачем планировать то, чего не может быть?
>>А когда эти операции проводятся на всем протяжении границы - можно уверено говорить о наличии оборонительных планов :)
>
>====План обороны застав- тоже на протяжении всей границы. Тоже притянем за уши к оборонительным планам?
Притянем за уши к Вашим контраргументам :)
При чем тут задачи пограничных войск и задачи вооруженных сил?
>>>===С их плотностями? Ну-ну.
>>
>>"А на Исаева зла не хватет :-) Задурил народу голову " (с) Куртуков :)
>>Плотности понятие не абсолютное, а относительное. Т.е. говорить о них имеет смысл в сотнесении с силами наступающего пр-ка.
>
>====Ничего подобного. Чтобы сдержать батальон на фронте 500 км, необходим отнюдь не батальон. А как минимум 10 дивизий.
"где эти положения официально зафиксированы"? :)
>Силы противника учитываются при планировании глубины обороны и резервов, на "первую линию" это влияет слабо.
Ну зачем Вы выдумываете? :)
>>
>>Это тезис приводит к бесконечной рекурсии :)
>>Если оборона - лучший способ остановить наступление - то отчего ж Германия не оборонялась, если так боялась советского нападения.
>
>====Секундочку, оборона - это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ остановить наступление :)
ну да?
>А не оборонялась Германия потому, что "русские не окажут нам услугу..." и далее по тексту.
мы сейчас чтО обсуждаем? :) Как было или как Резун думает? :)
>.А если упреждающий удар, лучше чем оборона, то почему советские приготовления полагаются агресивными, а не оборонительными? :)
>====Формально упреждающий удар- это агрессия. И он лучше, чем оборона, при соблюдении ряда условий, главное из которых- упреждение в развертывании.
Стало быть - подготовка советского наступления - самый лучший оборонительный план? :)
А как же "оборона - это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ остановить наступление "? :))) Я же говорю - совершеннейший когитивный дисонанс :)
>>Я за историческую правду. А наличие и у нас и у немцев оборонительных планов - историческая правда.
>
>===Все упирается в терминологию. Эдак можно и план обороны моста парой вохровцев записать в "наличие оборонительных планов". Ведь план? Ведь оборонительный?
К чему эти передернутые аналогии? Мы говорим о плане действий вооруженных сил государства, в которые были вовлечены более 10 армий. При чем тут "вохровцы" на мосту?
"Вохровцы на мосту" это не оперативный план.
>>И это значит, что 1. причины поражений РККА в 1941 кроются не в отсутсвии оборониетельных планов
>
>====Одна из причин- именно отсутствие оборонительных планов.
Не знал, что и у Вас столь сильна партийность в литературе. Ну зачем Вы упорствуете в очевидном?
Чтобы не быть голословным - еще раз напомню Вам про пропущенный СЗФ. Итак там был план. Этот план был оборонительный. Это было отдельное стратегическое направление.
ЗЫ
Кстати насколько я помню - именно спор на эту тему с П. Тоном привел к его моральному срыву :)
