>>>
>>>===То, что "наличие войны" в период их действия - скорее исключение, чем правило.
>>
>>Не обоснованное суждение.
>
>===Как минимум для немецких планов- обоснованное.
И в чем обоснование? ЦЕЛЬ разработки плана как раз в том, чтобы отразить вторжение противника - иначе само его наличие бессмыслено :)
>>Устав тут не причем, т.к. прочность и устойчивость обороны определяется не только плотностью, но и глубиной.
>>Т.е. ЛЮБАЯ позиция, занятая с какой угодно плотностью - может быть прорвана, если есть силы для постоянного наращивания усилий.
>
>===Пример Вердена это не подтверждает.
Вообще не склонен рассмаnривать период позиционного тупика (отсутсвие средств развития тактического успеха).
>Если есть резервы для постоянного наращивания оборонительных усилий и темп их сосредоточения не ниже, чем у противника - оборона может быть прочной даже при отсутствии большой глубины. Кстати, у немцев было много примеров успешной неглубокой обороны, где они умело использовали подвижные резервы.
Ну во-1х - Вы же приводите еще один аргумент против своего первоначального тезиса :)
А во-2х это тоже не совсем так, т.к. постепенно позиции будут приводиться в негодность и терять свою силу, а значит недостаток силы позиции необходимо будет компенсировать силой войск (т.е. их потребуется больше).
>>>====Где эти "действующие положения" официально зафиксированы?
>>
>>В хроничных высказываниях военного руководства. И явно новаторской позиции у критиков этих взглядов.
>
>===Там у военного руководства такие высказывания попадались, что если мы будем на эти высказывания опираться...
А что делать - приходится, имено эти люди прингимали решения. Они естествено были не всегда безупречны.
>Должны быть документы - как конкретно строить оборону в "начальный период". Если их нет - считать эти взгляды официальными никаких предпосылок нет. Либо эти взгляды были односторонними, т.е. операции "начального периода" предполагалось проводить только с нашей стороны.
"документы - как конкретно строить оборону в "начальный период" - называются оперативными планами и некоторые из них известны.
Теоретические же положения военной науки излагаются не в документах, ав теоретических трудах, которые тоже известны. Более того, известны теоретические труды на аналогичную тему в других государствах, со схожими возрениями.
>>>В каких кампаниях до этого немцы "проводили мероприятия по срыву развертывания" до нанесения главного удара?
>>
>>Так "новые формы борьбы" (тм) же.
>>Потребовалось проведение этих кампаний, восприятие и анализ этого опыта - чтобы возникла необходимость в пересмотре взглядов. С учетом неизбежной критики применимости этого опыта - времени на модернизацию взглядов вообщем было недостаточно.
>
>====Угу, времени на создание МК "по образу и подобию" хватило,
вообще-то тоже не хватило. Причем пока их сосздавали появились совсем другие образа и подобия.
>а на остальное осмысление не хватило? Иссерсон там один "самый умный" был или он просто облек в печатную форму то, что и так было всем очевидно?
Не всем, Вы же знаете.
>>Но в даном случае я говорил не об виде операции (обороне или наступлени), я говорил о значении слова "стратегический". Применительно к операции - речь идет о ЦЕЛИ этой операции. И тут даже словарь дает вменяемое опредленеи:
>>СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ЦЕЛЬ, предусматриваемый результат воен. действий в войне,кампании, стратегической операции, достижение к-рого приводит к коренным изменениям военно-политич. и стратегич. обстановки,способствует дальнейшему успешному ведению войны и победоносному её завершению.
>>Так вот - оборона никак не может быть такой целью, в кампани 1941 г с т.з. СССР.
>
>===Конечно не может, оборона - это средство, а не цель.
Средство реализации цели, правильно. А цель - разгромить, а не остановить.
>>Во-1х планировалось отражение удара.
>>Во-2х глупо планировать отражение неподготовленного удара :)
>>В-3х понятие "главные силы" трудноформализуемо.
>>Планировалось отражение таких сил, которые по собственным оценкам мог ввести противник.
>
>====А какие там оценки были на май-июнь? 120 дивизий? И против них- плотность 50 км/дивизию? А сколько же дивизий должны были выставить немцы, чтобы мы запланировали против них оборону с уставными 12 км/дивизию? Штук 600, не меньше?
Вы опять считаете, что наступление должно быть остановлено дивизиями первого эшелона? Вы ведь по ним считаете плотность. Причем расчитывая ее на весь фронт, без учета концентрации по направлениям, без учета подвода резервов ( о которых сами же писали выше, и которые в силу опоздания в развертывании не были своевремено подведены, что позволило бить эшелоны по частям).
>>>====План обороны застав- тоже на протяжении всей границы. Тоже притянем за уши к оборонительным планам?
>>
>>Притянем за уши к Вашим контраргументам :)
>>При чем тут задачи пограничных войск и задачи вооруженных сил?
>
>===Задачи одни- оборона границы.
Манипуляция терминами. Пограничные войска не проводят оборонительных операций.
>Кстати, привлечение армейских частей на усиление застав- обычная практика, так что не надо противопоставлять РККА и НКВД :)
Не надо противопоставлять стратегию, оперативное искусство и тактику.
>>>====Ничего подобного. Чтобы сдержать батальон на фронте 500 км, необходим отнюдь не батальон. А как минимум 10 дивизий.
>>
>>"где эти положения официально зафиксированы"? :)
>
>===Про оборону на широком фронте см. в уставе :)
В каком пункте какого устава? :)
Т.е. именно про 10 дивизий против батальона? :)
Вы уже поняли в чем изъян Ваших рассуждений? :)
>>Стало быть - подготовка советского наступления - самый лучший оборонительный план? :)
>
>===При опережении в сосредоточении и решимости начать войну первыми - да. Но ни того, ни другого у нас в 41-м не было.
О, т.е. Вы согласны, что СССР не собирался нападать на Германию? :)
>>А как же "оборона - это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ остановить наступление "? :))) Я же говорю - совершеннейший когитивный дисонанс :)
>
>====Остановить и предотвратить- это разные вещи :)
С т.з. ЦЕЛИ - одинаковые :)
>>К чему эти передернутые аналогии? Мы говорим о плане действий вооруженных сил государства, в которые были вовлечены более 10 армий. При чем тут "вохровцы" на мосту?
>
>====Зачем эти размахивания неотмобилизованными армиями?
Их отмобилизование также входит в план.
>"План действий" еще никто не видел, видели только кусочек этого плана.
Планы обороны границы вполне цельные и законченые :)
>>>====Одна из причин- именно отсутствие оборонительных планов.
>>
>>Не знал, что и у Вас столь сильна партийность в литературе. Ну зачем Вы упорствуете в очевидном?
>
>===Для меня отсутствие оборонительных планов как раз очевидно.
Забавно наблюдать отрицание сущестования документа на котором написано: "упорной обороной по линии госграницы и рубежу создаваемых укрепленных районов отразить наступление противника и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа"
>>Чтобы не быть голословным - еще раз напомню Вам про пропущенный СЗФ. Итак там был план. Этот план был оборонительный. Это было отдельное стратегическое направление.
>
>====Там был такой же ПП, как и на других фронтах. С такими же жидкими плотностями.
Т.е. СЗФ был обречен на бездействие?!
Плана обороны нет, наступление не предполагается...
:))
