>>>
>>>===Как минимум для немецких планов- обоснованное.
>>
>>И в чем обоснование? ЦЕЛЬ разработки плана как раз в том, чтобы отразить вторжение противника - иначе само его наличие бессмыслено :)
>
>===Разработка планов эвакуации не предполагает обязательное наличие пожара. Вероятность наступления русских немцы оценивали крайне низко.
Ну раз мы перешли на аналогии - а будут ли правильными тезисами такие:
"план эвакуации расчитан на то, что пожаора не будет"
"все сгорело потому что не было плана эвакуации" :)
Мы же не обсуждаем адекватность или действеность плана - мы обсуждаем его НАЛИЧИЕ.
>>Теоретические же положения военной науки излагаются не в документах, ав теоретических трудах, которые тоже известны. Более того, известны теоретические труды на аналогичную тему в других государствах, со схожими возрениями.
>
>===Последний (хронологически) теоретический труд- это именно Иссерсон. А изданные до 40 г. вообще ничего о "блицкриге" не знали.
Ну и?
Иссерсон фактически только изложил и систематизировал эти "новые формы".
Схему Тезис-анализ-синтез помните?
Так вот Иссерсон это тезис даже без анализа. Анализ появился по итогам французской компании - фактически мы его видим в дискуссиях декабрьском совещании НКО. А в стадию синтеза (пересмотра положений военной теории) процесс так и не вошел.
>>>====Угу, времени на создание МК "по образу и подобию" хватило,
>>
>>вообще-то тоже не хватило. Причем пока их сосздавали появились совсем другие образа и подобия.
>
>===Почему, осенние МК вполне бодренькие были.
Ну по любому процесс разработки штата и сколачивания под него подразделений на наличной матчасти - требует меньше времени, чем переработка теоретических положений.
Ведь даже теория применения новых соединений еще не нашла своего четкого развития.
А ведь кроме разработки теории - надо еще и внедрить ее в практику.
>>>а на остальное осмысление не хватило? Иссерсон там один "самый умный" был или он просто облек в печатную форму то, что и так было всем очевидно?
>>
>>Не всем, Вы же знаете.
>
>===Не знаю, вопрос был не риторический :)
Ну как же не знаете? Я же выше написал - Иссерсон систематизировал опыт, накопленный в рез-те изучения кампаний вермахта. Книга была написана и издана летом 1940. Написана вряд ли в инициативном порядке - а по заданию.
Соответсвенно т. Кленов на своем выступлени подверг ее критике.
>>>===Конечно не может, оборона - это средство, а не цель.
>>
>>Средство реализации цели, правильно. А цель - разгромить, а не остановить.
>
>====Одно другому не мешает. А цель Курской битвы какая была?
Э, стоп. Советское командование не планировало стратегической обороны на 1943 г.
Вы же помните предысторию? Целью было наступление, на котром настаивал Ватутин. И только вскрытие сосредоточения немецких войск склонило советское командование на переход к преднамеренной обороне с целью нанесения поражения ударной группировке противника и созданию благоприятных условий для перехода в наступление.
>>Вы опять считаете, что наступление должно быть остановлено дивизиями первого эшелона? Вы ведь по ним считаете плотность.
>
>====Ну давайте подсчитаем по обоим эшелонам, плотность все равно далекой от уставной будет.
Вы требуете создания уставной плотности по всей полосе фронта?
>Тем более даже второй тактический эшелон уже требовал мобилизации
И что?
>.Причем расчитывая ее на весь фронт, без учета концентрации по направлениям, без учета подвода резервов ( о которых сами же писали выше, и которые в силу опоздания в развертывании не были своевремено подведены, что позволило бить эшелоны по частям).
>====А они и не могли быть подведены, ибо не отмобилизованы.
А мобилизацию и не предполагалось начинать одновременно с нападением противника.
>>В каком пункте какого устава? :)
>>Т.е. именно про 10 дивизий против батальона? :)
>>Вы уже поняли в чем изъян Ваших рассуждений? :)
>
>====Нет, про 50 км на дивизию как реальный максимум даже при обороне на широком фронте. А против одного или 10 батальонов- количество дивизий будет неизменно, оно определяется длиной рубежа.
нет :)
Оно определяется возможностями разведки по вскрытию выдвиженя противника и мобильностью собственнных резервов, которые будут его перехватывать :)
Лучше все же не рассматривать заведомо утрированные аналогиии.
>>О, т.е. Вы согласны, что СССР не собирался нападать на Германию? :)
>
>===Нет, собирался. Несмотря на.
:))))))))))))))))
Поразительно!
А можете непротиворечиво изложить систему ВАших взглядов на рассматриваемый вопрос? :)
>>>====Остановить и предотвратить- это разные вещи :)
>>
>>С т.з. ЦЕЛИ - одинаковые :)
>
>===С точки зрения процесса разные :)
Процесс не может быть целью :)
>>>====Зачем эти размахивания неотмобилизованными армиями?
>>
>>Их отмобилизование также входит в план.
>
>====К моменту их отмобилизования этот план выкидывался в корзину и вступал в действие другой.
Не забудьте уточнить - к моменту ПОЛНОГО отмобилизования вооруженных сил, а не этих армий.
>>Планы обороны границы вполне цельные и законченые :)
>
>===Незаконченные. Не дана оценка сил противника, не даны возможные планы его действий (или даны формально- просто перечислены все дороги как возможные направления наступления), нет расчета времени на мобилизацию птабр и МК и занятие ими рубежей, оборона построена линейно (МК и птабр размазываются тонким слоем по всему фронту, без учета наиболее опасных направлений и танкодоступности).
Вы перечислили НЕДОСТАТКИ планов, а не их полноту.
Я же не настаивал, что эти планы - идеальны и совершенны. А просто говорю что они есть :)
>>Забавно наблюдать отрицание сущестования документа на котором написано: "упорной обороной по линии госграницы и рубежу создаваемых укрепленных районов отразить наступление противника и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа"
>
>====В директивах Гитлера в 45 году тоже много что было написано, толку то...
И что, в 1945 г Гитлер не издавал директив? :)
А кстати что там было такого написано? Надеюсь Вы не по фильму "17 мгновений весны" судите? :)
>Я еще на разборе задачи говорил - не может быть упорной обороны с плотностью 1 взвод на несколько км.
А Вам тогда же и говорили - что все зависит от противостоящих сил и условий местности.
>>>====Там был такой же ПП, как и на других фронтах. С такими же жидкими плотностями.
>>
>>Т.е. СЗФ был обречен на бездействие?!
>>Плана обороны нет, наступление не предполагается...
>>:))
>
>====Ну ДВФ же всю войну бездействовал, никого это не смущало :)
И у него тоже не было оборонительного плана? :) Ведь японцы так и не напали? :)
Хорошо спрошу по другому - какие планы были у СЗФ? :)
