>>Ну раз мы перешли на аналогии - а будут ли правильными тезисами такие:
>>"план эвакуации расчитан на то, что пожаора не будет"
>
>===Нет
>>"все сгорело потому что не было плана эвакуации" :)
>
>===Нет
Блин - ну вот видите - чего ж упорствовать? :)
>>Мы же не обсуждаем адекватность или действеность плана - мы обсуждаем его НАЛИЧИЕ.
>
>====А не было его наличия.
Ну собственно - я не могу запретить повторять Вам это, раз Вам так нравиться :)
>А уж какой эрцац использовали вместо "настоящего" плана - это вопрос второй. Был под рукой ПП - использовали ПП. Был бы под рукой какой-нибудь план недавних учений - вполне могли использовать рубежи оттуда. Или вообще новый план придумать.
Эти рассуждения бессымсленны (зачем рассуждать о том, что могло БЫ быть в отсутсвии плана?) и не имеют отношения к факту наличия плана.
Итак - имеется документ с описанием действий войск методом обороны - коорый являетя ПЛАНОМ ОБОРОНЫ. ТОчка :)
>>Схему Тезис-анализ-синтез помните?
>>Так вот Иссерсон это тезис даже без анализа. Анализ появился по итогам французской компании - фактически мы его видим в дискуссиях декабрьском совещании НКО. А в стадию синтеза (пересмотра положений военной теории) процесс так и не вошел.
>
>====А это нам неизвестно. Военная теория- она в головах.
Рассуждения о неизвестном называются "конспирология". Давайте обсуждать известное.
>>Ну по любому процесс разработки штата и сколачивания под него подразделений на наличной матчасти - требует меньше времени, чем переработка теоретических положений.
>
>====Как раз наоборот:) Вон Примаков самолет над океаном развернул - сколько ему времени понадобилось для "переработки теоретических положений"? :)
Он не "перерабатывал теоретические положения". Он предпринял разовую протестную акцию в рамках своих полномочий.
>>Ведь даже теория применения новых соединений еще не нашла своего четкого развития.
>>А ведь кроме разработки теории - надо еще и внедрить ее в практику.
>
>====Теория достаточно проста была- создать монстра, который бы все сметал на своем пути :)
Вы как всегда ошибаетесь :)
>>Соответсвенно т. Кленов на своем выступлени подверг ее критике.
>
>====Кроме Кленова никто ее критике не подвергал. Следует ли из этого, что остальные были согласны?
Нет не следует.
>Да и Кленов ее критиковал "с нашей стороны"- т.е. не что "немцы для нас сделают исключение и устроят по просьбам трудящихся начальный период", а что "мы вряд ли сможем обойтись совсем без начального периода, и соответствующие операции до полного сосредоточения нам надо планировать". Т.е. немецкий опыт оставить немцам, а не переносить его бездумно на нашу почву.
Совершенно верно. Критика тезиса. И как это подтверждает Ваши слова?
>>>====Одно другому не мешает. А цель Курской битвы какая была?
>>
>>Э, стоп. Советское командование не планировало стратегической обороны на 1943 г.
>>Вы же помните предысторию? Целью было наступление, на котром настаивал Ватутин. И только вскрытие сосредоточения немецких войск склонило советское командование на переход к преднамеренной обороне с целью нанесения поражения ударной группировке противника и созданию благоприятных условий для перехода в наступление.
>
>===Какая разница, что там было изначально запланировано?
Существенная. Это указывает на _стратегическую_ цель.
> В конце концов остановились на обороне.
Эта оборона не носила стратегического характера.
>>>====Ну давайте подсчитаем по обоим эшелонам, плотность все равно далекой от уставной будет.
>>
>>Вы требуете создания уставной плотности по всей полосе фронта?
>
>====Это не я, это устав требует :)
Вы как всегда ошибаетесь.
>>>Тем более даже второй тактический эшелон уже требовал мобилизации
>>
>>И что?
>
>====Что приравнивать его по боеготовности к первому некорректно.
Никто и не приравнивает.
>>А мобилизацию и не предполагалось начинать одновременно с нападением противника.
>
>===Если мы начинаем мобилизацию ДО нападения противника, то закончиться такая мобилизация должна упреждающим ударом
С какой стати? А если противник начнет действия по ее срыву? Имено на этом основана теория о "начальном периоде войны".
>>>====Нет, про 50 км на дивизию как реальный максимум даже при обороне на широком фронте. А против одного или 10 батальонов- количество дивизий будет неизменно, оно определяется длиной рубежа.
>>
>>нет :)
>>Оно определяется возможностями разведки по вскрытию выдвиженя противника и мобильностью собственнных резервов, которые будут его перехватывать :)
>
>===Вскрытие выдвижения моторизованного батальона никакой разведке не под силу.
Вы как всегда ошибаетесь.
>>А можете непротиворечиво изложить систему ВАших взглядов на рассматриваемый вопрос? :)
>
>===Могу. Но это надо писать большую статью.
Хотя бы тезисно :) Потому что мне интересно как в нее уложить явные логически противоречия, которые продемонстрированы в даной дискуссии. Ну воля ВАша - ожет соберетесь, выложите в форум...
>>>===С точки зрения процесса разные :)
>>
>>Процесс не может быть целью :)
>
>===А цель не может быть процессом, и что?:)
>>>====К моменту их отмобилизования этот план выкидывался в корзину и вступал в действие другой.
>>
>>Не забудьте уточнить - к моменту ПОЛНОГО отмобилизования вооруженных сил, а не этих армий.
>
>====А этого мы точно не знаем, когда вступил бы в действие "большой" план. Максимум через 2 недели, а минимум?
?? А какие основания полагать, что он бы вступил в действие до окнчания мобразвертывания? Конспирологические?
>>Вы перечислили НЕДОСТАТКИ планов, а не их полноту.
>>Я же не настаивал, что эти планы - идеальны и совершенны. А просто говорю что они есть :)
>
>====Планы обороны застав тоже "цельные, законченные" и охватывают всю границу. И что? Тоже оборонительные?
Они не являются планами операций. Вы жонглируете термином "оборона" приводя аналогии из разных "уровней" планирования.
И вообще я не понимаю - как из признания (или не признания) планов обороны застав оборонительными планами (да, это оборонительные планы) следует отстутсвие планов армейских оборонительных операций, которыми являются планы прикрытия - наличие которых является установленным фактом?
>>>Я еще на разборе задачи говорил - не может быть упорной обороны с плотностью 1 взвод на несколько км.
>>
>>А Вам тогда же и говорили - что все зависит от противостоящих сил и условий местности.
>
>===Это факторы второго порядка.
Это факторы первого порядка :) Смотрите рекомендуемый порядок анализа обстановки при приняти решения командиром :)
>>Хорошо спрошу по другому - какие планы были у СЗФ? :)
>
>===Они пока не рассекречены.
О них вполне можно судить косвенно. Задачи СЗФ например изложены в пресловутых майских Соображениях:
"Северо-Западный фронт (ПрибОВО) - три армии, в составе 17 стрелковых дивизий [(из них 6 национальных)], 4 танковых, 2 моторизованных дивизий, а всего 23 дивизии и 13 полков авиации, с задачами: - упорной обороной прочно прикрыть Рижское и Виленское направления, не допустив вторжения противника из Восточной Пруссии; обороной западного побережья и островов Эзель и Даго не допустить высадки морских десантов противника.
