>>
>>===Нет
>
>>>"все сгорело потому что не было плана эвакуации" :)
>>
>>===Нет
>
>Блин - ну вот видите - чего ж упорствовать? :)
====А я в отстаивании придуманных Вами тезисов не упорствую :)
>
>Эти рассуждения бессымсленны (зачем рассуждать о том, что могло БЫ быть в отсутсвии плана?) и не имеют отношения к факту наличия плана.
>Итак - имеется документ с описанием действий войск методом обороны - коорый являетя ПЛАНОМ ОБОРОНЫ. ТОчка :)
====Представим сутуацию, что в точно такой же ситуации оказались немцы. Что бы изменилось? А они не стали бы вскрывать красные пакеты без приказа - ДИСЦИПЛИНА, однако (см. ветку выше :). И для них было бы глубоко фиолетово, что там было в красных пакетах- планы обороны, наступления или высадки на Луну.
Эти планы не предполагалось использовать при отражении внезапного удара противника. Все, точка. На этот случай действовали как раз те самые планы обороны застав. Они и были ДЕЙСТВУЮЩИМИ оборонительными планами СССР на 22 июня.
>>
>>====А это нам неизвестно. Военная теория- она в головах.
>
>Рассуждения о неизвестном называются "конспирология". Давайте обсуждать известное.
===Известное уже давно обсосано :)
>>Да и Кленов ее критиковал "с нашей стороны"- т.е. не что "немцы для нас сделают исключение и устроят по просьбам трудящихся начальный период", а что "мы вряд ли сможем обойтись совсем без начального периода, и соответствующие операции до полного сосредоточения нам надо планировать". Т.е. немецкий опыт оставить немцам, а не переносить его бездумно на нашу почву.
>
>Совершенно верно. Критика тезиса. И как это подтверждает Ваши слова?
=====Как это подтверждает Ваши слова, что немцы исключительно из чувства глубокого уважения к т. Сталину будут проводить какие-то мероприятия по срыву нашей мобилизации, хотя до этого ни в Польше, ни во Франции, ни в Бельгии они ничего подобного не проводили, о чем справедливо пишет т. Иссерсон, а т. Кленов именно этот его тезис не опровергает?
>>===Какая разница, что там было изначально запланировано?
>
>Существенная. Это указывает на _стратегическую_ цель.
===Стратегическая цель была определена еще в 41 году, что с того времени изменилось?
>> В конце концов остановились на обороне.
>
>Эта оборона не носила стратегического характера.
====Оборона нескольких фронтов - вполне себе стратегический уровень. В некоторых источниках Курскую битву прямо называют стратегической оборонительной операцией.
>>>>====Ну давайте подсчитаем по обоим эшелонам, плотность все равно далекой от уставной будет.
>>>
>>>Вы требуете создания уставной плотности по всей полосе фронта?
>>
>>====Это не я, это устав требует :)
>
>Вы как всегда ошибаетесь.
====А для кого тогда устав писали?
>>
>>===Если мы начинаем мобилизацию ДО нападения противника, то закончиться такая мобилизация должна упреждающим ударом
>
>С какой стати? А если противник начнет действия по ее срыву? Имено на этом основана теория о "начальном периоде войны".
====А почему он должен начать? Подумайте логически. У него преимущество в темпах сосредоточения. Даже если он вскроет нашу подготовку, ему чисто арифметически выгодно как можно позже оттянуть начало войны, т.к. время работает на него (его войска сосредотачиваются быстрее, чем наши).
>>
>>===Вскрытие выдвижения моторизованного батальона никакой разведке не под силу.
>
>Вы как всегда ошибаетесь.
===Да ну? И где же обитает такая всевидящая разведка? Французы целую танковую группу проморгали. Мы 4 танковые группы проморгали :). Немецкая разведка тоже много чего проморгала - от Сталинграда до "Багратиона" и "Дня Д".
>
>Хотя бы тезисно :) Потому что мне интересно как в нее уложить явные логически противоречия, которые продемонстрированы в даной дискуссии. Ну воля ВАша - ожет соберетесь, выложите в форум...
====Может сначала Вы свою изложите, а то пока непонятно, чего опровергать :)
>>
>>====А этого мы точно не знаем, когда вступил бы в действие "большой" план. Максимум через 2 недели, а минимум?
>
>?? А какие основания полагать, что он бы вступил в действие до окнчания мобразвертывания? Конспирологические?
===Если Вы его внимательно читали, там есть на это прямые указания.
>И вообще я не понимаю - как из признания (или не признания) планов обороны застав оборонительными планами (да, это оборонительные планы) следует отстутсвие планов армейских оборонительных операций, которыми являются планы прикрытия - наличие которых является установленным фактом?
====А что на Вас так магически действует фраза "армейская оборонительная операция"?
>>>А Вам тогда же и говорили - что все зависит от противостоящих сил и условий местности.
>>
>>===Это факторы второго порядка.
>
>Это факторы первого порядка :) Смотрите рекомендуемый порядок анализа обстановки при приняти решения командиром :)
====Командир не выбирает плотности, за него это выбирает вышестоящее начальство. Так что решения командира с точки зрения вышестоящего начальства- факторы второго порядка чисто иерархически :)
>>>Хорошо спрошу по другому - какие планы были у СЗФ? :)
>>
>>===Они пока не рассекречены.
>
>О них вполне можно судить косвенно.
===Т.е. (по Вашим словам) заниматься конспирологией? :)
.Задачи СЗФ например изложены в пресловутых майских Соображениях:
====С таким же успехом можно судить о задачах фронтов по Директиве №3, где СЗФ имел и частную наступательную задачу.
