>====А я в отстаивании придуманных Вами тезисов не упорствую :)
Вы упорствуете в отрицании установленных ФАКТОВ :)
>>Итак - имеется документ с описанием действий войск методом обороны - коорый являетя ПЛАНОМ ОБОРОНЫ. ТОчка :)
>
>====Представим сутуацию,
Не будем представлять. Зафиксируем факт наличия документа.
>Эти планы не предполагалось использовать при отражении внезапного удара противника.
Приведите пример оперативного плана, предназначеный для "отражения внезапного удара противника".
>>Рассуждения о неизвестном называются "конспирология". Давайте обсуждать известное.
>
>===Известное уже давно обсосано :)
Правильно. И установлены факты :)
>>Совершенно верно. Критика тезиса. И как это подтверждает Ваши слова?
>
>=====Как это подтверждает Ваши слова, что немцы исключительно из чувства глубокого уважения к т. Сталину будут проводить какие-то мероприятия по срыву нашей мобилизации,
Это не мои слова.
>хотя до этого ни в Польше, ни во Франции, ни в Бельгии они ничего подобного не проводили, о чем справедливо пишет т. Иссерсон, а т. Кленов именно этот его тезис не опровергает?
Потому что "Германо-польская война не была в подлинном смысле полноценной войной двух политически равноценных сил, одинаково способных решать свои задачи силой оружия", а во Франции была "странная война" - т.е. именно тот самый "начальный период" при котором строны находились в сотоянии войны но не вводили в действие главные силы.
Период отмобилизования французской армии был использован немцами для разгрома Польши - поэтому по понятным причинам мероприятий они не проводили. То что это не было использовано в должной мере французами - проблемы французов, за что они и поплатились.
Странно что это постоянно упускается из виду.
Такчто совершенно обоснованно возражает т. Кленов или он должен исходить из того, что СССР тоже не использует ситуацию должным образом?
>>>===Какая разница, что там было изначально запланировано?
>>
>>Существенная. Это указывает на _стратегическую_ цель.
>
>===Стратегическая цель была определена еще в 41 году, что с того времени изменилось?
По отношению к чему?
>>> В конце концов остановились на обороне.
>>
>>Эта оборона не носила стратегического характера.
>
>====Оборона нескольких фронтов - вполне себе стратегический уровень. В некоторых источниках Курскую битву прямо называют стратегической оборонительной операцией.
А в некоторых Прохоровку называют величайшим танковым сражением, и что?
Курская битва отнюдь не сводиться к обороне двух фронтов - она естественым образом перерастает в наступление четырех фронтов.
>>>>>====Ну давайте подсчитаем по обоим эшелонам, плотность все равно далекой от уставной будет.
>>>>
>>>>Вы требуете создания уставной плотности по всей полосе фронта?
>>>
>>>====Это не я, это устав требует :)
>>
>>Вы как всегда ошибаетесь.
>
>====А для кого тогда устав писали?
Для тех кто умеет думать.
Процитируйте мне пожалуйста из "устава" про уставную плотность на всем протяжении фронта.
>>С какой стати? А если противник начнет действия по ее срыву? Имено на этом основана теория о "начальном периоде войны".
>
>====А почему он должен начать?
Чтобы не давать на преимущества.
>Подумайте логически.
Именно так я и думаю. Имено так и думали разработчики теории.
>У него преимущество в темпах сосредоточения.
В этом надо быть уверенным на 100% - иначе небольшой сбой может поставить под угрозу весь успех.
Еще хуже - если противодейстовать начнет сам противник, снижая эти темпы, перехватывая инициативу.
>>>===Вскрытие выдвижения моторизованного батальона никакой разведке не под силу.
>>
>>Вы как всегда ошибаетесь.
>
>===Да ну? И где же обитает такая всевидящая разведка? Французы целую танковую группу проморгали. Мы 4 танковые группы проморгали :). Немецкая разведка тоже много чего проморгала - от Сталинграда до "Багратиона" и "Дня Д".
Это такие Ваши доказательства? :) На основании просчетов развелки в ряде ситуаций, делаем вывод о ее полной неработоспособности. Может разведотделы вобще упразднить? :)
Можно я в ответ приведу захват _одного_ егеря разведчика на труднопроходимом перевале ГКХ? :)
Сделаем вывод, что танковую группу спрятать легче чем одного человека? :)
Да и впрочем извольте - сосредоточение нем. войск под Курском также было вскрыто.
>>Хотя бы тезисно :) Потому что мне интересно как в нее уложить явные логически противоречия, которые продемонстрированы в даной дискуссии. Ну воля ВАша - ожет соберетесь, выложите в форум...
>
>====Может сначала Вы свою изложите, а то пока непонятно, чего опровергать :)
А я Вас не прошу "опровергнуть" :) Я прошу изложить как непротиворечиво стыкуются между собой тезисы:
1. У СССР не было оборонительных планов
2. СССР хотел напасть на Германию.
3. У Германии не было оборонительных планов
4. Германия хотела напасть на СССР.
5. Превентивное наступление - лучшая оборона
6. Оборона едиственый способ остановить наступление.
>>>====А этого мы точно не знаем, когда вступил бы в действие "большой" план. Максимум через 2 недели, а минимум?
>>
>>?? А какие основания полагать, что он бы вступил в действие до окнчания мобразвертывания? Конспирологические?
>
>===Если Вы его внимательно читали, там есть на это прямые указания.
Ввиду Вашего своеобразного пониания - приходится переспрашивать что именно Вы имеете ввиду?
>>И вообще я не понимаю - как из признания (или не признания) планов обороны застав оборонительными планами (да, это оборонительные планы) следует отстутсвие планов армейских оборонительных операций, которыми являются планы прикрытия - наличие которых является установленным фактом?
>
>====А что на Вас так магически действует фраза "армейская оборонительная операция"?
А в чем ее магия в части воздействия на меня?
И почему Вы о них говорите в единственном числе?
>>Это факторы первого порядка :) Смотрите рекомендуемый порядок анализа обстановки при приняти решения командиром :)
>
>====Командир не выбирает плотности, за него это выбирает вышестоящее начальство.
Перестаньте выдумывать, ну пожалуйста! :)
>>О них вполне можно судить косвенно.
>
>===Т.е. (по Вашим словам) заниматься конспирологией? :)
Нет. Мы не знаем прямых фактов (документ содержащих сам план, т.е. способ выполнения задачи), но мы судим о его сущности (содержанию задачи) по явным указаниям других документов.
>.Задачи СЗФ например изложены в пресловутых майских Соображениях:
>====С таким же успехом можно судить о задачах фронтов по Директиве №3, где СЗФ имел и частную наступательную задачу.
Нет, не с таким же.
Мы говорим о довоенных планах, а директива 3 - это реакция на изменение обстановки (вызванной открытием боевых действий).
