>>>====А я в отстаивании придуманных Вами тезисов не упорствую :)
>>
>>Вы упорствуете в отрицании установленных ФАКТОВ :)
>
>===Каких?
Наличие оборонительных планов.
>>Не будем представлять. Зафиксируем факт наличия документа.
>
>====Это составная часть другого плана и самостоятельного значения не имеет.
Оборонительная операция под Курском тоже была "составной частью другого плана". Стало быть самостоятельного значения не имела?.
И то и другое - имело.
>Если же хочется просто уесть Резуна- да, оборонительные планы в 41-м у СССР были. Например, весь ДВФ в обороне стоял.
Оборонительные планы были у СССР для армий первого эшелона округов на западном ТВД.
>>Приведите пример оперативного плана, предназначеный для "отражения внезапного удара противника".
>
>====План "Диль", например.
Подтвердите свою точку зрения цитатой пожаллуйста.
>>>=====Как это подтверждает Ваши слова, что немцы исключительно из чувства глубокого уважения к т. Сталину будут проводить какие-то мероприятия по срыву нашей мобилизации,
>>
>>Это не мои слова.
>
>====А чьи? Только желательно довоенные, а не поздние главпуровские мемуарные фантазии.
Так Кленова же.
"Так вот, я беру пример, когда эта операция начинается в начальный период войны и невольно возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать в этот период на мероприятия, связанные со стратегическим развертыванием, т. е. на отмобилизование, подачу по железным дорогам моб-ресурсов, сосредоточение и развертывание. "
>>Потому что "Германо-польская война не была в подлинном смысле полноценной войной двух политически равноценных сил, одинаково способных решать свои задачи силой оружия",
>
>====И что, немцы пожалели слабеньких и решили "ну хрен с ними, так и быть, пусть спокойно развернутся и мобилизуются, мы их и так победим, зато потом стыдно не будет..."?
"Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом. "
> .а во Франции была "странная война" - т.е. именно тот самый "начальный период" при котором строны находились в сотоянии войны но не вводили в действие главные силы.
>>Период отмобилизования французской армии был использован немцами для разгрома Польши - поэтому по понятным причинам мероприятий они не проводили. То что это не было использовано в должной мере французами - проблемы французов, за что они и поплатились.
>
>====Помимо отмобилизования есть еще сосредоточение и развертывание, которое никто не отменял. И что, кто-то кому-то мешал?
Вы опять игнорируете факт, что война УЖЕ была начаьа и велась.
О каком развертывани Вы говорите?
Кто кому должен был мешать? Французы сознательно пассивничали.
>>>====Оборона нескольких фронтов - вполне себе стратегический уровень. В некоторых источниках Курскую битву прямо называют стратегической оборонительной операцией.
>>
>>А в некоторых Прохоровку называют величайшим танковым сражением, и что?
>
>==="Величайшее" понятие субъективное, а "стратегическая" объективное :)
Тогда я попрошу точную цитату, чтобы разобрать ее в контексте.
>>Курская битва отнюдь не сводиться к обороне двух фронтов - она естественым образом перерастает в наступление четырех фронтов.
>
>=====Естественно, вторая фаза - это уже наступательная операция, кто спорит? Это две разных операции, переходящих одна в другую.
Ну кка я могу судить по Вашему отношению к ПП - цель и характер последующей операци начисто отменяет цели и задачи предшествующей. Предшествующая "не имеет самостоятельного значения". И вообще можно говорить об отсутсвии всяких планов.
Ведь "представим на минуту" что немцы не начали Цитадель. В конечном счете - Ватутин бы продавил свой план наступления и Ставка не дала бы простаивать такому количеству сосредоточеных сил...
>>>====А для кого тогда устав писали?
>>
>>Для тех кто умеет думать.
>>Процитируйте мне пожалуйста из "устава" про уставную плотность на всем протяжении фронта.
>
>====А выше корпуса там нет :)
А зачем же Вы тогда на него ссылаетесь?:)
А все потому что Вы отождествляете тактику и оперативное искусство (и стратегию заодно) - я Вам уже говорил :)
>Кстати, какая средняя плотность была в оборонительной фазе Курской битвы?
В какой армии? :) В 38-й или 6-й гвА? :)
Все еще будет упорствовать про весь фронт? :)
>>>====А почему он должен начать?
>>
>>Чтобы не давать на преимущества.
>
>====А почему раньше давал?
Потому что противник за это преимущество не боролся.
>>>У него преимущество в темпах сосредоточения.
>>
>>В этом надо быть уверенным на 100% - иначе небольшой сбой может поставить под угрозу весь успех.
>>Еще хуже - если противодейстовать начнет сам противник, снижая эти темпы, перехватывая инициативу.
>
>====А у противника те же резоны- он думает, что его намерения еще не вскрыты, и продолжает сосредоточение по плану.
Это наивность.
В любом случае разведки должны наблюдать за процесами и при наличии признаков опережения - командование должно дейсовать соответсвенно.
>>Это такие Ваши доказательства? :) На основании просчетов развелки в ряде ситуаций, делаем вывод о ее полной неработоспособности. Может разведотделы вобще упразднить? :)
>
>===Где я делал вывод о "полной неработоспособности"? Вы можете гарантировать 100% вероятность обнаружения конкретного батальона в тылу противника?
Разумеется нет.
Но Ваше предложение о развертывани против него 10 дивизий - это именно требование о достижениии 100% вероятности.
Целесообразность достижения подобной вероятности определяется только ЦЕЛЬЮ, которую может выполнить искомый "батальон".
>====И это все? Первые 4 пункта между собой никак не противоречат.
т.е. эти желания независимы и нападение Германии не носило превентивного характера?
>П.5 - это точка зрения только СССР, но не Германии, и вышеизложенному тоже не противоречит.
т.е. нападение Германии не носило превентивного характера?
>П.6 - верно, если касается уже начавшегося наступления. А что тут с чем увязывать надо, я никаких противоречий не вижу.
Ну то что у Вас своя, особенная логика я уже понял. :)
>>>===Если Вы его внимательно читали, там есть на это прямые указания.
>>
>>Ввиду Вашего своеобразного пониания - приходится переспрашивать что именно Вы имеете ввиду?
>
>====Ключевые слова "Быть готовым..."
А как надо? "Быть НЕ готовым.."? :)
>>>====Командир не выбирает плотности, за него это выбирает вышестоящее начальство.
>>
>>Перестаньте выдумывать, ну пожалуйста! :)
>
>====А что, командир, получив участок обороны "от сих до сих", идет к начальству торговаться? :)
Т.е. плотность определяет Верховный Главнокомандующий?! :)
>Плотность он никак изменить не может- есть его подразделение, есть длина отведенного ему участка, одно делим на другое, результат однозначный.
Двойка.
Он оценивает выделенный участок и выбирает наиболее вероятные участки сосредоточения усилий противника и пункты, которые необходимо защищать - и сосредотачивает усилия на них. Кроме того - выделяет резерв для усиления выявленного участка наступления пр-ка (наращивания плотности).
Таким образом может добиваться "уставных плотностей" на участке сосредоточения противником усилий, в то время как средняя температура по больнице вполне может быть и 20 градусов :)
Странно, что Вы не знаете одного из основных тактических (да и оперативных принципов) :)
>>Нет. Мы не знаем прямых фактов (документ содержащих сам план, т.е. способ выполнения задачи), но мы судим о его сущности (содержанию задачи) по явным указаниям других документов.
>
>====В том же документе есть явное указание на подготовку упреждающего удара. Принимаем или селедку заворачиваем?
Конечно принимаем. Только вместе с тезисом о наличии у СССР оборнительных планов.
Т.е. СССР имел план упреждающего удара, СССР имел оборонительные планы. В этой редакции - спорить не буду :)
Или сейчас приметесь заворачивать селедку? :)
>>Мы говорим о довоенных планах, а директива 3 - это реакция на изменение обстановки (вызванной открытием боевых действий).
>
>====Можно считать, что времени на разработку новых наступательных планов не было, и использовали те что уже были.
