|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Геннадий
|
|
|
Дата
|
25.08.2007 07:37:56
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: [2БорисК] Нет,
>>Конечно, никакого. Инвестиции в германскую экономику,когда Германия еще не совершала никаких агрессий .
>Неверно. Не "когда Германия еще не совершала никаких агрессий", а до тех пор, пока "антанта" не вступила в войну.
Верно. Нацистская Германия совершила свою первую агрессию, напав на Польшу 1 сентября 1939 г. Англия и Франция объявили ей войну 3 сентября того же года. Вы считаете, что за 2 дня между этими событиями кто-то вносил инвестиции в германскую экономику? Поделитесь, пожалуйста, известными Вам подробностями этого дела.
>А когда вступила и нацисты запретили вывоз капиталов из страны, созники "просто ничего не могли поделать" и были вынуждены опять-таки направлять средства на инвестирование германской промышленности.
Тут тоже расскажите, пожалуйста, подробнее, кто именно, когда именно и какие именно средства направлял на инвестирование германской промышленности, и какие у него были альтернативы. Ваш рецепт того, что они могли поделать.
>Таким образом, "в главном" Хайем (и очень многие дургие авторы) прав - германские танки на Западном фронте давили американских налогоплательщиков отчасти и за деньги других американских налогоплательщиков.
Я Вам даже больше скажу: германские танки на Западном фронте давили американских налогоплательщиков отчасти и за деньги советских налогоплательщиков. И советских налогоплательщиков германские танки давили отчасти за их собственные деньги. Немцы же захватили кучу трофеев в СССР, и сырья, и техники и использовали их и на Западе, и на Востоке. И на Юге тоже использовали. Неужели вы действительно не видите разницы между товарами, которые СССР добровольно поставлял Германии до 22 июня 1941 г. и товарами, которые немцы захватили в СССР силой? Почитайте, к примеру, Уголовный кодекс. За что там наступает уголовная ответственность, за покупку легального товара, за отъем товара, или за оба эти действия сразу?
>>Ну зачем же так грубо передергивать? О каком сотрудничестве Вы говорите?
>Не я, а ВЫ о нем говорите:
>"каким образом американская сторона могла реально прекратить деятельность своих компаний в Германии?"
>Каким образом - можем обсудить позже, а сейчас просто констатируем: Вы признаете, что деятельность американских компаний в Германии имела место быть.
Констатируем, что никакого сотрудничества между американскими компаниями в Германии и нацистами не было, а было использование Германией материальных и производственных ресурсов, находящихся и на ее территории, и на захваченных ею территориях, в том числе и на оккупированной территории СССР. Называть это сотрудничеством, да еще приписывать это мне – еще один яркий образец Вашего грубого передергивания.
Вот пример использования Вашей логики. В Германии была советская собственность, к которой относилось посольство СССР. Мы пока не будем обсуждать, каким образом СССР мог эту собственность из Германии забрать, а сейчас просто констатируем: Вы признаете, что предоставление советской собственности в Германии нацистам имело место быть. Или не признаете?
>Так в чем я передергиваю?
Вы передергиваете, когда называете обыкновенный грабеж сотрудничеством, да еще сочиняете, что об этом сотрудничестве говорю я.
>Вот тут Вы пытаетесь запутать вопрос, умножая лишние на данный момент сущности.
Это именно Вы пытаетесь все запутать, поскольку, очевидно, не можете ответить на простые вопросы. Повторяю их еще раз:
1. Взаимоотношения бандита и его жертвы Вы тоже считаете сотрудничеством?
2. Использование Германией материальных и производственных ресурсов, захваченных ею в СССР, Вы тоже называете сотрудничеством?
>>Был факт насильственного использования нацистами чужой собственности в своих интересах. Называть это сотрудничеством смешно и неудобно. А интересно, использование трофейного вооружения Вы тоже классифицируете как сотрудничество?
>Передргивание называется смешивание разнородных понятий. Вы здесь смешиваете отобранную собственность - и собственность, которая остается у прежнего владельца. Если бы нацисты отобрали у американских комапаний собственность, национализировали или передали новым владельцам, как это сделали с собственностью многих, если не всех, германских евреев, - это была бы правомерная аналогия с трофеями. Но американские кампании оставались собственниками своих предприятий на протяжении всей 2МВ, и они распоряжались прибылями своих производств в Германии, только что не могли вывезти их, а вынуждены были реинвестировать в германскую промышленность. И после войны эта собственность вернулась к ним. А во время войны работала на 3 Рейх. Это скорее ленд-лиз для Германии - передали ей во временное пользование производства, а потом получили их назад, наверняка более развитыми от обилия военных заказов.
Совершенно согласен с Вашим определением передергивания, тем более, что Вы его опять прекрасно проиллюстрировали, назвав захват и использование нацистами чужой собственности ленд-лизом. Оригинальная трактовка, выходит, что все, захваченное немцами на оккупированной советской территории было советской программой ленд-лиза для Германии? Ведь оно во время войны работала на 3-й Рейх. Передали ей во временное пользование производства и землю тоже, не говоря уже о людях, а потом получили их назад, наверняка более развитыми от обилия военных заказов. Верно?
Похоже, что Вы просто не понимаете, как работают дочерние предприятия компаний, которые расположены за рубежом. Приведу примеры, с которыми сам знаком. Одна моя бывшая компания владела двумя фирмами, работавшими в той же отрасли, одна в Англии, другая в Австралии. После того, как моя американская компания их купила, они продолжали работать точно так же, как работали раньше, даже руководство не сменилось. Только их продукция получила наше имя, они время от времени приезжали к нам по обмену опытом, и какую-то часть прибыли отчисляли нам. В случае гипотетической войны между нашими странами они, конечно, продолжали бы работать и делали бы то, что им приказывали, а наша компания ничего бы с этим поделать не могла при всем желании. Другой пример с моей женой. Она работала в филиале японской компании в США. Там работали американцы, только в высшем руководстве были японцы, приезжавшие на несколько лет из Японии, а потом сменявшиеся. В случае гипотетической войны между США и Японией все японцы были бы немедленно интернированы, как граждане вражеского государства, а компания, безусловно, продолжала бы работать. И ее японская штаб-квартира опять же ничего не смогла бы с этим поделать. А теперь хочу узнать Ваш сценарий действий, которые должны были, по-Вашему, предпринять американцы, чтобы их собственность не работала на нацистов. А заодно и Ваши рекомендации немцам: что они должны были делать, чтобы их доля американской собственности, выраженная в акциях американских компаний, которыми они владели, не работала против них?
>>От промышленности, принадлежащей американским гражданам, и попавшей в руки к нацистам, Германия могла получать и получала те же бонусы, что и от промышленности оккупированных территорий СССР. Какие у Вас в этом есть сомнения?
>Она как была, так и всю войну оставалась собственностью американских граждан.
Которой они не могли распоряжаться. Точно так же, как оккупированная советская территория и все, что на ней было расположено, всю войну оставалась собственностью СССР, которой он не мог распоряжаться, пока на ней были немцы.
>>Какие скандалы, Вам самому не смешно? Фирма ИБМ в 30-е гг. поставляла в Германию большие арифмометры. Что тут скандального?
>Абисняю. Заголовок. Фрагменты текста
> http://www.svoboda.org/archive/ll_world/0201/ll.021301-1.asp
>Эдвин Блэк пишет, что Томас Уотсон, возглавлявший корпорацию IBM с 1915-го года по 1956-й год, как и другие ее руководители, был прекрасно осведомлен о применении, которую нашли нацисты счетным машинам "Холлерит". Адольф Гитлер по достоинству оценил услуги Уотсона, наградив его Крестом за заслуги.
>Или опять Свобода врет? - такое ведь тоже бывает?
Сначала разберитесь, что это за текст, неужели это так сложно? "Свобода" излагает содержание книги Эдвина Блэка, так что вопрос состоит не в том, врет ли "Свобода", а в том, врет ли Эдвин Блэк? Точнее, врут ли те, кто излагает содержание его книги или, еще точнее, те, кто пытается высудить деньги с богатой ИБМ, используя сведения, содержащиеся в его книге? Чтобы в этом разобраться, надо хотя бы почитать эту книгу, а то получится по Жванецкому: "Понятие честности толкуется значительно шире: от некоторого надувательства и умолчания, до полного освещения крупного вопроса, но только с одной стороны". Давайте выясним, когда Томас Уотсон получил свою награду и что он с нею сделал.
Он был награжден лично Гитлером в 1937 г. А 6 июня 1940 г. публично вернул эту награду Гитлеру. Вы знаете, чем отличалась Германия образца 1937 г. от Германии образца 1940 г.? Если знаете, сами поймете, почему Томас Уотсон принял от Гитлера эту награду и почему он ее ему вернул. Подробности возвращения награды можете прочесть на этой странице из книги Блэка:
_EdwinBlackBookPage217.jpg "Блэк, с. 217")
[120K]
>>Вот когда Кристи
>А вот тут уже действительно смешно. Я вам: в чем не прав Хайэм? - а Вы мне: Вот когда Кристи...
>Это не передергивание?
Передергивание это в который раз у Вас. Если Вы этого в самом деле не понимаете, абисняю по разделениям.
Во-первых, в данном месте мы обсуждали не общий вопрос, "в чем не прав Хайэм?", а частный вопрос поставок фирмой ИБМ в 30-е гг. счетных машин в Германию. Поэтому совсем не смешно, когда Вы обрываете мою цитату и опять грубо передергиваете, на ходу меняя тему.
Во-вторых, поставка этих счетных машин в Германию в то время была абсолютно законной продажей обычного товара в страну, которая еще не совершала никаких агрессий и имела с США нормальные дипломатические отношения. А вот танк Кристи американское правительство разрешило продать в СССР в 1930 г., за 3 года до установления дипломатических отношений с СССР. Вы не находите скандальным факт продажи новейшего танка в страну, которая не была даже признана Америкой? Как Вы этот факт истолкуете?
_EdwinBlackBookPage217.jpg "Блэк, с. 217")