От И. Кошкин Ответить на сообщение
К Сибиряк Ответить по почте
Дата 11.09.2007 13:51:03 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Есть два

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!



>>Коломна в тринадцатом веке - небольшой город. Дома точнеепосмотрю размеры на тот момент.
>
>По Мазурову, емнип, площадь домонгольской застройки 20-30 га, т.е. незначительной ее назвать нельзя. Укрепления до сих пор не обнаружены. По предположению Мазурова детинец все же существовал, но площадь его не более 3-4 га в части города, малоисследованной археологически.

Сегодня посмотрю более точно, у меня есть несколько очень неплохих работ по Коломне.

>>Что "тоже"? Где сказано, что эти два достойных командира когда-либо участвовали в бою впереди полков.
>
>Ну чем-то же они похвалялись перед Бату. А Бату нечем было ответить кроме как послав письмо Угэдэю. Сравните это со сценой ссоры Джучи с Чагатаем. Джучи сразу схватил Чагатая за грудки и предложил ему помериться силами в борьбе или стрельбе из лука.

Бату не мог ответить иначе - он командующий всеми войсками, посланными в Западный поход, командующий, назначенный лично каганом. Хватать за грудки - это ронять свое положение, с другой стороны, сломать спину сыну кагана он тоже не мог. Поэтому и отправил письмо в столицу с просьбой разобрать дело.

>>Я знаю это. Я спрашиваю, где есть свидетельство того, что Бату знал о том, что вопрос где-то там рассмтаривается (особенно, принимая во внимание расстония)
>
>Он отправил рапорт в Каракорум, раз. Гуюк и Мэнгу (по-видимому, как свидетель со стороны Бату) были отозваны для разбора дела, два.

Где сказано, что они отозваны с войсками в связи с делом об оскорблении?

>>и стремился показать, что он не трус?
>
>я так оценвиаю его действия при Шайо

А-а-а, ну тогда, конечно, какое может быть другое объяснение...

>> При том. что такое стремление прямо противоречит введенной чингисханом военной традиции?
>
>емнип, Субэдэй после битвы за нечто в этом роде порицал Бату и тот признал его правоту.

За что порицал Субудэй? За то что тот стремился показать, что не трус? Он порицал его не за это.

>>Может быть, лучше все-таки почитать, как этот случай описан в источниках?
>
>конечно, почитайте.

Вот-вот

>>Да ну? он, вообще-то, с Гуюком воевать собирался. или это, по вашему, не "послал подальше"?
>
>С Бату, возможно, хотел воевать Гуюк. Сам Бату сохранял корректность до последней возможности.

Гуюк собирался воевать не "возможно", а совершенно точно, он уже собирал войска. Бату же банально отказался ему подчиняться, может это и "корреткно", но вполне определенно.

>>
>>Потому что в летописях говорится, что именно его послал Юрий на татар.
>
>А откуда вам известно, что Роман подчинился Всеволоду?

А где я сказал, что подчинялся? Самое большое войско было у Всеволода, командует он, Роман, конечно, мог со своимиостатками рязанцев действовать самостоятельно, но для монголов вряд ли командир малого отряда будет считаться главнокомандующим.

>>>довольно часто
>>
>>С какой частотой? Или вы просто сейчас от себя написали?
>
>Юрку помнят, Мстислава Киевского помнят, Бачмана помнят, нда можно легко и еще примеров надыбать.

Угу. Ван Юрко, как и Мстислав - это правители земель. Убить их - значит закрепить землю за собой, у монголов ВСЕГДА придавалось этому особое значение. Бачмана, повторяю, помнят как вредного зверя, почитайте, в каких именно выражениях описываются его деяния. Где там уважение?

>>>Ну так и сказали бы, что в назедание вырезали все население злого города Ики. А одного Урмана зарезать, что это за месть за смерть сына Великого воителя?
>>
>>Значит, виноватым для них был именно роман.
>
>Ну конечно был. И если бы Кулькан в той битве не погиб бы, то едва ли судьба Романа была бы иной.

>>
>>Все, я понял. Доказать вам что либо вряд ли удастся - у вас есть "концепция" и "метод".
>
>Концепции у вас. Об уважении монголов к врагу откройте Сокр. Сказание на любой странице и почитайте.

Давайте приводить цитаты, наконец. Об уважении к побежденному противнику за пределами того, что описано мной. Какое уважение было оказано татарам? Или бежавшим меркитам? Или городу Козельску?

И. Кошкин