От Сибиряк Ответить на сообщение
К И. Кошкин Ответить по почте
Дата 11.09.2007 09:44:48 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: В свете...


>
>здесь ничего не говорится о "выигранных сражениях".

дык, я специально для вас и разъясняю, что речь идет о сражении, проигранном рязанцами (кстати, есть основания для сомнений, что битва рязанцев "в степи" вообще имела место). Или у вас имеются свежие данные от московских историков о том, что рязанцы победили в первом бою с монголами?

>>Кто убил Кулькана нам неизвестно (русские источники об этом молчат).
>
>Ну да, ну да, разумеется, могли подстрелить командира тумена, стоявшего в окружении своих телохранителей... Это, надо полагать, как и в случае с Сартаком, результат применения "нового метода", которым славен ЛНГ)))

ну люди же фантазируют об ударе русской тяжелой кавалерии, в результате которой погиб Кулькан. Почему бы и мне не пофантазировать о том, что в горячке боя Кулькан стал жертвой подосланных убийц. О напрядженных отношениях между Чингизидами - участниками похода мы хорошо осведомлены из монгольских источников.


>Нет, русские источники говорят не так. Они говорят, что русских сперва "оступиша", после чего отряд во главе с Романом пробился к надолбам.

русские источники рассказывают эту историю каждый по своему. Вот версия Новгородской первой летописи, единственный источник, современный событиям более-менее описывающий ход сражения и приводящий деталь о надолбах:

Князь же Юрьи Володимирьскыи тогда посла ЕремЂя въ сторожихъ воеводою, и сняся с Романомь; и оступиша ихъ Татарове у Коломны, и бишася крЂпко, и прогониша ихъ к надолобомъ, и ту убиша князя Романа и ЕремЂя, и много паде ту съ княземь и съ ЕремЂемь.

Все достаточно прозрачно: сперва "оступиша", т.е., как мы можем догадаться, массированный обстрел конными отрядами заходящими с разных направлений. Затем бегство русских ("прогониша", варианты - "пригониша", "притиснуша") к укреплениям Коломны и резня. Об ударе тяжелой кавалерии, прорыве ничего нет в источниках - это все подробности, домысленные современными историками.

>Причем, судя по тому, что его имя упоминается и татарами, именно они и убили Кюлькана.

Да Кулькан мог принять участие в избиении смятых русских у надолбов и даже получить при этом рану Мэнгу ходил же на приступ Рязани незадолго до этого. Вообще по данным источников монгольского круга вполне можно говорить о том, что молодые Чингизиды соперничали в доблести во время Зап. похода, а не отсиживались за спинами телохранителей. Вспомните, какое оскорбление получил Бату от Гуюка и Бури после взятия Магаса, и как после этого он лез нарожен при Шайо, вопреки советам Субэдэя.

>ВТорой же отряд тоже прорвался из окружения и ушел во Владимир.

давайте будем ближе к тексту источника (мы же за это здесь боремся!) - бежал в противоположном направлении:

прибѣжа Всеволодъ в Володимерь . в малѣ дружинѣ . а Татарове идоша к Москвѣ" (Лавр. лет.)