От Роман Храпачевский Ответить на сообщение
К Сибиряк Ответить по почте
Дата 19.09.2007 21:33:42 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: отзыв Гуюка...

>тогда возникает вопрос, какое выражение в иcходном монгольском тексте (первоисточник же не был китае-язычным?) соответствовало китайскому термину "отозвать войска для отдыха и пополнения", использованному составителями ЮШ?

Это нормальная практика сокращения в вэньяне - по первым знакам 4-знаковой идеомы, и к первоисточнику монгольскому отношения не имеет, так как тут не видно монгольской кальки, а просто передача смысла китайскими (нормальными) средствами.

>снова возвращаемся к вопросу об адекатности и достоверности формулировки ЮШ "отозвать войска [для отдыха и пополнения]": если указ издан не в декабре (ЮШ), а несколькими месяцами ранее, то располагал ли составитель ЮШ какой-либо информацией отличной от того что было известно и Рашид-ад-Дину? Пользовались-то они, по-видимому, одной и той же монгольской хроникой?

Мы не знаем - хроникой ли пользовались составители ЮШ в ДАННОМ случае, скорее всего они пользовались каким-то китайским абстрактом из собрания указов. Поэтому у них был очевидно несводимый к "Алтан дебтер" Рашида источник. Так что повторю - мы не имеем пока серьезного исследования ТУТ по датировкам и потому вопрос можно считать совершенно неизученным. Так что залихватские гипотезы, якобы лежащие на поверхности, тут не проходят.

>СС в плане датировок крайне ненадежный источник, зато дает информацию о сути событий, хотя, понятно, в редакции одной из задействованных сторон.

Так он и по сути данного вопроса темен, поскольку вопросов даже по присутсвию фигурантов дела в Каракоруме не дает с достаточной ясностью.

>"Тогда приступили к нему [Угэдэю] с докладом царевич Мангай..." (#277) Считается (комментарии в изд. Де Рахевильца, 2004), что это и есть Мэнгу.

Маловероятно - "мэнгу" обыкновеннейшее и распространенное слово монгольское (значит "вечный"). Так его исказить - до какого-то "Мангай", это надо постараться. Думаю тут Ракевильцу очень хотелось решить загадку с пропажей в СС Мэнгу, который по сути остальных источников дожен быть.

>есть достаточно обоснованные предположения, что изложение событий, связанных с делом Гуюка и вопросом о престолонаследии (#255 где Угэдэй выражает сомнения в способности своих потомков управлять госудасрством), редактировалось в правление Мэнгу.

Предположений много, однако я предпочитаю не настаивать на них - из таких предположений можно вообще весь текст про ссору объявить фальсификацией для уничижения угэдэевичей.

>РД датирует прибытие Гуюка и Мэнгу в "свои орды годом" быка, т.е. 1241, когда Угэдэй был еще жив. В дальнейшем, правда, РД сообщает, что Гуюк не встретился у Угэдээм до смерти последнего. Но РД не знал и о ссоре после взятия Магаса, поэтому излагал причесанную версию событий (по-видимому, по доступной ему монгольской хронике).

Или вообще решил не касаться этой ссоры - по сути только из СС мы про нее и знаем.

>Насчет Бури в СС как раз не понятно прибыл ли он в Ставку: "а Бури передал в распоряжение старшего брата Чаадая" (№277) - упоминание о конечном решении весьма краткое, и такое решение может быть принято и заочно. Более того косвенно можно судить, что Бури по-прежнему находится в армии: "Что касается до Бури, то сообщить Батыю, что он отправится объясняться к (своему отцу) Чаадаю, нашему старшему брату. Пусть его рассудит брат Чаадай!" (№276) РД также называет Бури среди участников похода в Венгрию. А вот по Гуюку, отказ принять его сразу и последующий разнос достаточно определенно свидетельствуют о его присутствии в ставке.

Как раз очевидно, что Бури был в ставке - его УЖЕ отсылают и при этом Батыю собщают о таком решении, как отсутствующему в Каракоруме и не знающему что решили там насчет Бури. Не вижу как можно ясно изложенное в СС трактовать иначе.
А вот наличие Бури в летом-осенью 1241 г. в Трансильвании можно понять и так, что он первым - еще в 1240 г. оказался в Каракоруме до Гуюка и Мэнгу еще, а потом успел вернуться в Европу. Тогда все сходится - отзыв Бури был именно в связи со ссорой и докладом о ней Бату, Бури появляется в Каракоруме и в ходе разбирательств принимеется по нему решение, отдельное от еще не прибывшего Гуюка. Гуюк все же успевает к декабрю 1241 г. застать Угэдэя в живых, а Мэнгу - нет, так как по сообщению РД они возвращались каждый в "свои орды", т.е. первым делом каждый отправился в СВОИ юрты - вот почему Гуюк еще успел увидеть Угэдэя, так его юрт/орда и была угэдэеевой, а вот Мэнгу сразу там не появился - он сначала отправился в собственнй юрт. Что косвенно еще раз указывает - отзыв Мэнгу с делом о ссоре не связан, иначе бы он прямо был бы отозван к Угэдэю, а не пошел бы в "свои орды"

>хм, эта ссора на 10 лет вперед в значительной степени повлияла на внутренню жизнь империи. Так что ничего особенно глубокомысленного в моих построениях нет, все лежит на поверхности.

Причем тут ее результаты к ТЕКУЩЕМУ для участников ссоры состоянию - они что, провидцы были насчет ее результатов и Угэдэй, как такой провидец, сразу - в 1240 г. - все решил с учетом что "эта ссора на 10 лет вперед в значительной степени повлияла на внутренню жизнь империи" ?! Так что не надо вашей этой "поеверхности", она как у ЛНГ - завязана на подгонку позднейших знаний результатов событий, а не на принцип историчности.

>не понимаю, где в СС сказано о присутствии Бури в Каракоруме?

А я вот не понимаю, как можно понять СС иначе - заочных судилищ чингизидов не предусмотрено.

>однако оборванное словосочетание из деловой практики юаньского Китая, т.е. более поздней эпохи по отношению к рассматриваемому периоду, решающим аргументом в этом вопросе признать трудно. Мобыть наивный вопрос - а этот термин "отозвать войска для отдыха и пополнения" не является ли синономом "завершить кампанию", "отвести войска на зимние квартиры"?

Это как раз нормально - китайцы, составители ЮШ, смысл событий понимали настолько хорошо, что передавали его не цитатами из оригинальных монголо-китайских документов, а нормальным и понятным вэньянем. Повторяю - для него такие сокращения в порядке вещей, нет там ничего "оборванного", это типа самовосстанавливающегося кода. Т.ч. тут не "словосочетание из деловой практики юаньского Китая", а простой перевод оригинального монгольского документа, хорошо понятного переводчикам и изложенного ими нормальным (для них) языком.

>на мой взгляд, СС дает вполне ясное понимание:
>рапорт Бату - реакция Угэдэя - разбор дела с нойонами и царевичами
>Действительно, в СС не сказано буквально, что, получив рапорт Бату, Угэдэй велел отозвать Гуюка, но такое решение вполне угадывается между строк. И из других источников мы знаем, что такое решение было принято примерно в тот же период времени (во всяком случае до конца того же года). При этом мы также знаем, что монгольские источники, лежавшие в основе ЮШ и и сборника РД, были существенно менее посвящены во внутреннюю жизнь правящего клана чингизидов чем Сокр. Сказ., и поэтому не могли сообщить нам мотива отзыва Гуюка (и Мэнгу), если таким мотивом была "семейная" ссора.

Вообще-то и ЮШ и РД имели разноплановые документы - где-то они более полны чем СС, а где-то наоборот. Так что не надо обобщать, а надо заниматься критикой источников по этому КОНКРЕТНОМУ событию - а это вы не можете сделать, так не знаете каков был комплекс первоисточников РД и ЮШ по нему и как он были ими отражен/искажен/редактирован (аналогично и с СС). Как я выше показал, ваша трактовка опирается на одни гипотезы, которые при этом нарушаются противоречивостью источников, которые вы адекватно не можете критиковать. Поэтому то ваша реконструкция крайне неубедительна.

>это все тоже на уровне предположений, причем, на мой взгляд, существенно менее основательных, чем версия об отзыве царевичей в связи с делом о ссоре на пиру.

У меня как раз НЕТ предположений - я сузил событийную канву и убрал не имеющее прямого указания в источниках. У вас же - все с точностью наоборот выходит, при том что в источниковедении РД, ЮШ и СС вам приходится опираться только на чужие суждения, мало разбираясь по сути.

http://rutenica.narod.ru/