Re: отзыв Гуюка...
>Маловероятно - "мэнгу" обыкновеннейшее и распространенное слово монгольское (значит "вечный"). Так его исказить - до какого-то "Мангай", это надо постараться. Думаю тут Ракевильцу очень хотелось решить загадку с пропажей в СС Мэнгу, который по сути остальных источников дожен быть.
Мангай - у Козина. Рахевильц дает транскрипцию Mönggei. По трансформации Möngke -> Mönggei идет ссылка на работу Ligeti. Так что некая основа для отождествления, судя по всему, имеется, оснований просто отмахнуться не просматривается. К тому же тогда нужно придумать другого царевича-чингизида с похожим именем и достаточно высоким положением (Мэнгу - старший в доме Толуя, согласно Джувейни важную речь держал на курилтае 1235 года), чтобы первым выступать перед кааном по столь деликатному делу.
>>Но РД не знал и о ссоре после взятия Магаса, поэтому излагал причесанную версию событий (по-видимому, по доступной ему монгольской хронике).
>
>Или вообще решил не касаться этой ссоры - по сути только из СС мы про нее и знаем.
Ну, некоторые отголоски этой ссоры мы находим и у РД - рассказывая об избрании Гуюка, сообщает, что Бату не поехал, т.к. был чем-то обижен. В другом месте про Бури рассказывается, что по пьяни гадости о Бату говорил. Но в детали (место и время) РД, вероятно, не был посвящен.
>Как раз очевидно, что Бури был в ставке - его УЖЕ отсылают и при этом Батыю собщают о таком решении, как отсутствующему в Каракоруме и не знающему что решили там насчет Бури. Не вижу как можно ясно изложенное в СС трактовать иначе.
в тексте нет ни одного прямого обращения к Бури, речь о нем идет в третьем лице, отсюда заключаем, что его в ставке не было. Указание передать Бату решение о том, что Бури будет держать ответ перед Чагатаем, можно трактовать как приказ Бату откомандировать Бури из армии к отцу/деду (ненужное зачеркнуть). В общем, у каждого из нас получается свое видение, причем - в обоих случаях - "ясное" :) Полагаю, что это даже хорошо.
>А вот наличие Бури в летом-осенью 1241 г. в Трансильвании можно понять и так, что он первым - еще в 1240 г. оказался в Каракоруме до Гуюка и Мэнгу еще, а потом успел вернуться в Европу.
Почему в Европу, а не к Чагатаю?
> Тогда все сходится - отзыв Бури был именно в связи со ссорой и докладом о ней Бату, Бури появляется в Каракоруме и в ходе разбирательств принимеется по нему решение, отдельное от еще не прибывшего Гуюка. Гуюк все же успевает к декабрю 1241 г. застать Угэдэя в живых, а Мэнгу - нет, так как по сообщению РД они возвращались каждый в "свои орды", т.е. первым делом каждый отправился в СВОИ юрты - вот почему Гуюк еще успел увидеть Угэдэя, так его юрт/орда и была угэдэеевой,
на мой взгляд эта конструкция слишком сложна, чтобы быть правильной. Улус Угэдэя был на Эмиле и прилегающих территориях, там же впоследствии Мэнгу распределил улусы лояльным к нему угедеидам. По вашей логике Гуюк скорее всего на Эмиле и должен был остановиться. А вот Мэнгу как раз должен был проследовать в Центральную Монголию и Каракорум, где находился в то время Угэдэй.
>а вот Мэнгу сразу там не появился - он сначала отправился в собственнй юрт. Что косвенно еще раз указывает - отзыв Мэнгу с делом о ссоре не связан, иначе бы он прямо был бы отозван к Угэдэю, а не пошел бы в "свои орды"
насчет "своих орд" (также как и в случае "пополнения и отдыха") вы слишком большое значение придаете "букве" источника там, где эта буква не может быть абсолютно верна в принципе, т.к. информация дошла до нас в передаче с одного языка на другой и при этом к тому же прошла некоторый не известный нам уровень цензуры. "Букву" интересно обсуждать в оригинальной грамоте, а в источнике, прошедшем многократное искажение это малопродуктивно, пмсм.
> Так что не надо вашей этой "поверхности", она как у ЛНГ - завязана на подгонку позднейших знаний результатов событий, а не на принцип историчности.
не нужно лишний раз тревожить ЛНГ. Угэдэй примерно в середине 1240 года знал о ссоре чингизидов из рапорта Бату. В эти же сроки (но никак не ранее!) он принимал решение об отзыве Гуюка (и Мэнгу). С историчностью здесь все в порядке.
>>не понимаю, где в СС сказано о присутствии Бури в Каракоруме?
>
>А я вот не понимаю, как можно понять СС иначе - заочных судилищ чингизидов не предусмотрено.
Так ведь там нет никакого суда над Бури (судят только Гуюка и Аргасуна) и никакого приговора ему не выносится, с ним дело должен решить Чагатай. А вот насчет того, откуда Бури должен отправиться к отцу/деду, мы с вами разошлись довольно сильно.
>>однако оборванное словосочетание из деловой практики юаньского Китая, т.е. более поздней эпохи по отношению к рассматриваемому периоду, решающим аргументом в этом вопросе признать трудно. Мобыть наивный вопрос - а этот термин "отозвать войска для отдыха и пополнения" не является ли синономом "завершить кампанию", "отвести войска на зимние квартиры"?
>
>Т.ч. тут не "словосочетание из деловой практики юаньского Китая", а простой перевод оригинального монгольского документа, хорошо понятного переводчикам и изложенного ими нормальным (для них) языком.
остается вопрос о природе исходного документа - оригинальный ярлык или хроника?
>Вообще-то и ЮШ и РД имели разноплановые документы - где-то они более полны чем СС, а где-то наоборот. Так что не надо "обобщать", а надо заниматься критикой источников по этому КОНКРЕТНОМУ событию
для критики источников и у меня нет ни времени, ни необходимой квалификации. А поскольку есть желание у себя в голове по полочкам разложить (и забыть :), то приходится обощать :) В итоге имеем среди мотивов отзыва Гуюка и Мэнгу:
1) необходимость провести разбирательство по поводу выступления Гуюка и ко. против Бату - главнокомандующего зап. похода. В Сокровенном Сказании достаточно подробно описана процедура возбуждения и разбирательства дела.
2) необходимость дать отдых войскам Гуюка и Мэнгу. При этом ни один источник не раскрывает, почему именно войска Гуюка и Мэнгу среди всех участников зап. похода более всего нуждались в отдыхе и пополнении. Также нет никаких данных об последующем использовании этих войск (или царевичей) в каких-либо иных походах и операциях вне или внутри империи.
