От Роман Храпачевский Ответить на сообщение
К Сибиряк Ответить по почте
Дата 20.09.2007 16:34:26 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: отзыв Гуюка...

>Мангай - у Козина. Рахевильц дает транскрипцию Mönggei. По трансформации Möngke -> Mönggei идет ссылка на работу Ligeti. Так что некая основа для отождествления, судя по всему, имеется, оснований просто отмахнуться не просматривается. К тому же тогда нужно придумать другого царевича-чингизида с похожим именем и достаточно высоким положением (Мэнгу - старший в доме Толуя, согласно Джувейни важную речь держал на курилтае 1235 года), чтобы первым выступать перед кааном по столь деликатному делу.

Во-первых не далее как в пар. 270 (вся история с ссорой напомню в пар. 275-277) СС есть нормальное имя Мэнгу, в его старомонгольской письменной форме - Munke, полностью совпадающее с обычным монгольским словом "вечный" (опять же это же слово "вечный" в той же нормальной форме присутствует у цитате письма Бату в том же пар. 257). Во-вторых даже если учесть возможные падежные изменения имени, то непонятно, почему в КИТАЙСКОМ переводе СС, не связанном требованием воспроизводить флексии монгольского языка, китайские переводчики (напомню - сохранившийся текст СС представляет собой пособие для китайской школы переводчиков) ПЕРЕВЕЛИ монгольский текст не как "Мункэ" (как это сделано в других местах, где про Мункэ говорится), а как имя ДРУГОГО человека - какого-то "вана Мангая". Что касается высокого статуса Мангая, то он не обязателен для якобы какого-то доклада - в тексте СС говорится как раз о неофициальных уговорах близких Угэдэя, чтобы хан смягчил свою позицию по родственнику. Мэнгу тут как раз непричем выходит как представитель конкурирующей династической линии, а вот внук Угэдэя "Мэнгут" (в ЮШ и РД - сын Кутана, сына Угэдэя) вполне может претендовать на "Мангая".
Так что повторюсь - Ракевильца с Лигети видимо подвело желание как то разрешить загадку появления никому неизвестного "Мангая".

>Ну, некоторые отголоски этой ссоры мы находим и у РД - рассказывая об избрании Гуюка, сообщает, что Бату не поехал, т.к. был чем-то обижен. В другом месте про Бури рассказывается, что по пьяни гадости о Бату говорил. Но в детали (место и время) РД, вероятно, не был посвящен.

Еще раз повторю - ни РД (историограф Хулагуидов), ни его старший современник Чаган, автор "Шэн-у цинь-чжэн лу" (кстати историограф Толуевичей - к которым относился и Мэнгу, и Хулагу, и Хубилай), почему-то не акцентируются на столь выгодной для дискредитации как угэдэевичей, так и джучидов истории. Так что она видимо была довольно проходной для них (в отличии от джучидов) и сохранилась по каким-то причинам только в СС.

>в тексте нет ни одного прямого обращения к Бури, речь о нем идет в третьем лице, отсюда заключаем, что его в ставке не было. Указание передать Бату решение о том, что Бури будет держать ответ перед Чагатаем, можно трактовать как приказ Бату откомандировать Бури из армии к отцу/деду (ненужное зачеркнуть).

Зачем трактовать вполне ясное - нет там никаких "отправлений приказаний об отправке Бури", говорится об отправке ЧЕЛОВЕКА (Бури). И третье лицо тут ни причем - захотелось рассказчику (автору СС) так изложить, его право выбирать форму, тем более что в первом лице он передает только речи, вкладываемые им в уста избранных персонажей: хана и его приближенных (Гуюку он кстати тоже слова не дает).

>Почему в Европу, а не к Чагатаю?

Может Чагатай уже и был рядом и решил, что стоит отправить Бури опять в Европу.

>на мой взгляд эта конструкция слишком сложна, чтобы быть правильной. Улус Угэдэя был на Эмиле и прилегающих территориях, там же впоследствии Мэнгу распределил улусы лояльным к нему угедеидам. По вашей логике Гуюк скорее всего на Эмиле и должен был остановиться. А вот Мэнгу как раз должен был проследовать в Центральную Монголию и Каракорум, где находился в то время Угэдэй.

Причем тут улус Угэдэя, когда сказано "своя орда", т.е. понимай - ставка. А ставка хана империи была кочевой, двигавшейся по определенным маршрутам - так что Гуюк прибыл в ставку отца (по совместительству хана империи) и бывшую также и его "своей ордой". Так что не лнадо мне приписывать ВАШУ (не мою) логику насчет Эмиля и "улуса Угэдэя". А то, что у Мэнгу ставки были в самой Монголии не говорит, что они были в именно Каракоруме. И то, что при географической близости "своих орд" к Каракоруму он так и не отправился к хану, означает, что не было такого категорического приказа - явиться для разбора ссоры, а был как раз приказ пополнить силы его войск.

>насчет "своих орд" (также как и в случае "пополнения и отдыха") вы слишком большое значение придаете "букве" источника там, где эта буква не может быть абсолютно верна в принципе, т.к. информация дошла до нас в передаче с одного языка на другой и при этом к тому же прошла некоторый не известный нам уровень цензуры. "Букву" интересно обсуждать в оригинальной грамоте, а в источнике, прошедшем многократное искажение это малопродуктивно, пмсм.

Так я в оригинале и изучаю - пусть и переведенном китайцами. Во всяком случае в "Основных записях" ЮШ они писали в основном весьма понятно (правда стараясь выдержать лапидарный стиль, присущий этому жанру кит. историографии) и как правило уже проверенные по ряду имевшихся в их распоряжении источников, которые они излагали по сути.
Между прочим и в жизнеописании, т.е. в более частном историческом источнике, чем официозные "Основных записях", одного деятеля, служившего именно Мэнгу я нашел тот же самый штамп про "возвращение для отдыха и комплектации" войск Мэнгу из Европы. Так что уже НЕ единственное есть сообщение об этом.
Так что думаю тему в принципе можно закрывать - есть прямые данные источников, вполне достаточные, чтобы более не придумывать гипотез, которые просто прямо противоречат бритве Оккама об отсекании "лишних сущностей".

>не нужно лишний раз тревожить ЛНГ. Угэдэй примерно в середине 1240 года знал о ссоре чингизидов из рапорта Бату. В эти же сроки (но никак не ранее!) он принимал решение об отзыве Гуюка (и Мэнгу). С историчностью здесь все в порядке.

Неисторичность не в том, что вы СЕЙЧАС попытались переисправить в своих рассуждениях, а ранее - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1510079.htm
где вы на мое заключение, что ссора не имела на ТОТ момент уж такого важного значения на мотивы отзыва войск Угэдэем написали: "хм, эта ссора на 10 лет вперед в значительной степени повлияла на внутренню жизнь империи". Вот это и есть неисторичность - которую вы неуклюже пытаетесь увести в сторону.

>остается вопрос о природе исходного документа - оригинальный ярлык или хроника?

Авторы ЮШ имели на руках переведенные на китайский своды или абстракты юридических документов (именные указы, декреты, дикты, приказы Центральных имперских секретариатов/канцелярий/цензоратов и т.п.) за период всей империи, в основном исходивших из центральной (ханской) канцелярии и рассылавшиеся в провинции в качестве руководств для чиновников.

>1) необходимость провести разбирательство по поводу выступления Гуюка и ко. против Бату - главнокомандующего зап. похода. В Сокровенном Сказании достаточно подробно описана процедура возбуждения и разбирательства дела.

В источниках про такую "необходимость Мэнгу" - ни слова. Идем дальше.

>2) необходимость дать отдых войскам Гуюка и Мэнгу. При этом ни один источник не раскрывает, почему именно войска Гуюка и Мэнгу среди всех участников зап. похода более всего нуждались в отдыхе и пополнении. Также нет никаких данных об последующем использовании этих войск (или царевичей) в каких-либо иных походах и операциях вне или внутри империи.

Я и говорю - по ВСЕЙ истории ссоры нет ДОСТАТОЧНОГО количества данных, объясняющих МОТИВЫ. Но есть данные СУЩНОСТНЫЕ - т.е. по самой канве событий. И ими надо ограничиться, а не писать исторический роман. Вот там то ваши придумки мотивов Угэдэя были очень к месту.

http://rutenica.narod.ru/