Re: отзыв Гуюка...
>Во-первых не далее как в пар. 270 (вся история с ссорой напомню в пар. 275-277) СС есть нормальное имя Мэнгу, в его старомонгольской письменной форме - Munke, полностью совпадающее с обычным монгольским словом "вечный" (опять же это же слово "вечный" в той же нормальной форме присутствует у цитате письма Бату в том же пар. 257).
#270 по всей видимости имеет отличное от #275-277 происхождение, поэтому и способы написание имени могут быть не связаны.
>Во-вторых даже если учесть возможные падежные изменения имени, то непонятно, почему в КИТАЙСКОМ переводе СС, не связанном требованием воспроизводить флексии монгольского языка, китайские переводчики (напомню - сохранившийся текст СС представляет собой пособие для китайской школы переводчиков) ПЕРЕВЕЛИ монгольский текст не как "Мункэ" (как это сделано в других местах, где про Мункэ говорится), а как имя ДРУГОГО человека - какого-то "вана Мангая". Что касается высокого статуса Мангая, то он не обязателен для якобы какого-то доклада - в тексте СС говорится как раз о неофициальных уговорах близких Угэдэя, чтобы хан смягчил свою позицию по родственнику.
>Мэнгу тут как раз непричем выходит как представитель конкурирующей династической линии,
c "конкурирующей линией" вы здесь принцип историзма не нарушаете случайно? У Мэнгу были претензии на престол уже при жизни Угэдэя?
> а вот внук Угэдэя "Мэнгут" (в ЮШ и РД - сын Кутана, сына Угэдэя) вполне может претендовать на "Мангая".
внук не очень подходит, т.к. Mönggei в своей речи аппелирует к обычаям решать дела при Чингисхане. В устах юного внука Угэдэя не очень убедительно это все звучит. Да и сколько вообще лет могло быть сыну Кутана в 1240? Лет 15 максимум? Ну и имя все равно искажать приходится.
>Так что повторюсь - Ракевильца с Лигети видимо подвело желание как то разрешить загадку появления никому неизвестного "Мангая".
случаев различного написания одного и того же имени в источниках монгольского круга полным полно, в том числе и в СС. Комментарии Рахевильца отражают современное состояние вопроса, на них я и ориентируюсь.
>Зачем трактовать вполне ясное - нет там никаких "отправлений приказаний об отправке Бури", говорится об отправке ЧЕЛОВЕКА (Бури). И третье лицо тут ни причем - захотелось рассказчику (автору СС) так изложить, его право выбирать форму, тем более что в первом лице он передает только речи, вкладываемые им в уста избранных персонажей: хана и его приближенных (Гуюку он кстати тоже слова не дает).
К Гуюку и Аргасуну каан обращается персонально, к Бури такого обращения нет. Вполне ясно :), что в ставке его не было.
>>Почему в Европу, а не к Чагатаю?
>
>Может Чагатай уже и был рядом и решил, что стоит отправить Бури опять в Европу.
Может быть. В принципе и путь в Европу лежал неподалеку от владений Чагатая. Вот только о встрече Чагатая и Бури, увы, в источниках нет никаких сведений.
>Причем тут улус Угэдэя, когда сказано "своя орда", т.е. понимай - ставка. А ставка хана империи была кочевой, двигавшейся по определенным маршрутам - так что Гуюк прибыл в ставку отца (по совместительству хана империи) и бывшую также и его "своей ордой". Так что не надо мне приписывать ВАШУ (не мою) логику насчет Эмиля и "улуса Угэдэя".
Заглянул сегодня в Рашид-ад-Дина (Т. 2, правление Угэдэя). Он ясно говорит, что юрт Гуюка "был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур". Так что МОЯ логика меня не подвела.
>А то, что у Мэнгу ставки были в самой Монголии не говорит, что они были в именно Каракоруме.
ну может быть действительно глава дома Толуя, вернувшись из 5-летнего похода, первым делом отправился проведать любимого верблюда, не заглянув даже к дяде-хану :), шутка.
>Между прочим и в жизнеописании, т.е. в более частном историческом источнике, чем официозные "Основных записях", одного деятеля, служившего именно Мэнгу я нашел тот же самый штамп про "возвращение для отдыха и комплектации" войск Мэнгу из Европы. Так что уже НЕ единственное есть сообщение об этом.
штамп есть штамп, в ЮШ этот штамп принял форму "для отдыха и пополнения", у РД - "расположились в своих ордах". Значения вполне синонимичные, отвод войск с ТВД вполне естественно подразумевает и отдых (и пополнение). Мы же хотим выяснить причины этого отвода.
>Так что думаю тему в принципе можно закрывать - есть прямые данные источников, вполне достаточные, чтобы более не придумывать гипотез, которые просто прямо противоречат бритве Оккама об отсекании "лишних сущностей".
а я сущностей не придумываю, стараюсь оперировать только реальными фактами, устанавливая между ними причинно-следственные связи (чего вы делать опасаетесь). Если уж говорить о сущностях изобретенных, то ваша история о путешествии Бури из Европы в Каракорум и обратно как раз под бритву и подпадает.
>>не нужно лишний раз тревожить ЛНГ. Угэдэй примерно в середине 1240 года знал о ссоре чингизидов из рапорта Бату. В эти же сроки (но никак не ранее!) он принимал решение об отзыве Гуюка (и Мэнгу). С историчностью здесь все в порядке.
>
>Неисторичность не в том, что вы СЕЙЧАС попытались переисправить в своих рассуждениях, а ранее - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1510079.htm
>где вы на мое заключение, что ссора не имела на ТОТ момент уж такого важного значения на мотивы отзыва войск Угэдэем написали: "хм, эта ссора на 10 лет вперед в значительной степени повлияла на внутренню жизнь империи". Вот это и есть неисторичность - которую вы неуклюже пытаетесь увести в сторону.
Ну ладно, будем делать уклюже. У нас есть свидетельство СС о реакции Угэдэя на рапорт Бату в 1240 году, и какое значение он придал разбирательству этого дела. Так что мое замечание о важности этой ссоры для последующей жизни империи действительно излишне, и я его снимаю. Итак, ссора имела важное значение, как показывает бурная реакция Угэдэя на рапорт Бату.
>>1) необходимость провести разбирательство по поводу выступления Гуюка и ко. против Бату - главнокомандующего зап. похода. В Сокровенном Сказании достаточно подробно описана процедура возбуждения и разбирательства дела.
>
>В источниках про такую "необходимость Мэнгу" - ни слова. Идем дальше.
В источниках есть рапорт Бату (СС, #275). Начальная формулировка "Силою Вечного Неба", типичная для монгольских документов 13-14 вв., свидетельствует о том, что действительно существовал некий письменный документ. Игнорировать этот рапорт, поступивший от главнокомандующего западным походом, Угэдэй НЕ МОГ, вот вам и необходимость провести разбирательство.
>>2) необходимость дать отдых войскам Гуюка и Мэнгу. При этом ни один источник не раскрывает, почему именно войска Гуюка и Мэнгу среди всех участников зап. похода более всего нуждались в отдыхе и пополнении. Также нет никаких данных об последующем использовании этих войск (или царевичей) в каких-либо иных походах и операциях вне или внутри империи.
>
>Я и говорю - по ВСЕЙ истории ссоры нет ДОСТАТОЧНОГО количества данных, объясняющих МОТИВЫ. Но есть данные СУЩНОСТНЫЕ - т.е. по самой канве событий. И ими надо ограничиться, а не писать исторический роман.
ну поскольку в завершении дискуссии выходим на обощения, то на мой взгляд, увлекшись критикой "гумилевщины" часть современных историков в сущности затерроризировали самих себя (ради бога, не подумайте, что я пытаюсь свести дело к вашей персоне!). Установление причинно-следственных связей между событиями не есть удел одних только романистов, это входит в прямые задачи исторической науки. И без "домыслов" в этом деле, увы, никак не обойтись.
