ВИФ2 NE

	От	Роман Храпачевский
	К	Сибиряк
	Дата	21.09.2007 15:42:51
	Рубрики	11-19 век;

Re: отзыв Гуюка...

>c "конкурирующей линией" вы здесь принцип историзма не нарушаете случайно? У Мэнгу были претензии на престол уже при жизни Угэдэя?

С Толуем еще в 1227 г. была коллизия - он правил типа регента до Угэдэя, так что его сыновья всегда были на особом положении - см. Джувейни о правлении Гуюка и как он не посмел по отношению к толуевичам применить ограничительные меры, которые применил к остальным чингизидам. Так что Угэдэй начная с 1227 г. вполне считался с авторитетом Толуя и толуевичей.

>внук не очень подходит, т.к. Mönggei в своей речи аппелирует к обычаям решать дела при Чингисхане. В устах юного внука Угэдэя не очень убедительно это все звучит. Да и сколько вообще лет могло быть сыну Кутана в 1240? Лет 15 максимум? Ну и имя все равно искажать приходится.

Вы хоть текст СС прочитайте для начала - говорили ВСЕ приближенные, а не САМ Мангай, он там был в среди делегации к Угэдэю, такскать составе "авторитетной комиссии" близких, а не сам по себе, т.е. видимо представлял мнение родных, а они все, от общего имени "сказали" (во множественном числе там глагол).
И имя его в тексте СС Мангай, а не РЕКОНСТРУКЦИЯ "Mönggei". В китайском переводе тоже - "Ман-гай". Вы кстати проигнорировали мое сообщение насчет китайских переводчиков 14 в., которые в Мангае НЕ ВИДЕЛИ Мэнгу. Предпочли просто укрыться за авторитетом Ракевильца.
Ну что ж - тоже метод. На сем могу закрыть филологическую часть, так как ответов от вас уже на уровне источников ждать невозможно - а меряться ссылками на авторитетов мне неинтересно.

>К Гуюку и Аргасуну каан обращается персонально, к Бури такого обращения нет. Вполне ясно :), что в ставке его не было.

Еще раз повторю - как передана речь Угэдэя это не аргумент ПО СУТИ СОБЫТИЯ вообще, а только лишь сфера исследователей стилистики автора СС. Опротестовывать написанный в СС прямым текстом ФАКТ отправки Бури собственной персоной (а не в виде выдуманного вами какого приказа об его дистанционной отправке откуда-то) приказом Уэгэдэя на основании, того что автор СС не счел необходимым сохранять аналогичные речи к нему Угэдэя - просто смешны и является метологически неверным приемом: вы требуете опровергнуть написанное автором СС на основании того, что этот автор чего-то не упомянул в другом месте (он не сохранил прямой речи к Бури) - в пар. 275-277 действительно Угэдэй больше всего костерит своего сына и на нем концентрирует, по словам автора СС, свой гнев; а что Бури в этой филиппике упоминается косвенно - это естественно, так как СОХРАНЕННАЯ или ПРИДУМАННАЯ автором СС речь Угэдэя посвящена Гуюку.

>Может быть. В принципе и путь в Европу лежал неподалеку от владений Чагатая. Вот только о встрече Чагатая и Бури, увы, в источниках нет никаких сведений.

Вот именно в источниках много чего нет, поэтому приходится часто видеть результаты, без данных о промежуточных этапах. Так и тут - Бури в фиксируется в Каракоруме, потом его отправляют к Чагатаю, потом его фиксируем в В. Европе (все это есть в источниках). К сожалению в источниках не говорится когда и где он встретился с Чагатаем и что тот решил, но в итоге то мы все равно видим Бури после всего этого в Европе.

>Заглянул сегодня в Рашид-ад-Дина (Т. 2, правление Угэдэя). Он ясно говорит, что юрт Гуюка "был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур". Так что МОЯ логика меня не подвела.

Вы разницу между ставкой-ордой и юртом понимаете? Так что не подменяйте ВАШЕЙ логикой, данные источников и логику их: "в своих ордах" Рашид ад-Дина - это значит в ставках угэдэевичей и самого Угэдэя как отца и главы клана, а не юрты - места кочевания подданных удела, которые работали на владельца.

>штамп есть штамп, в ЮШ этот штамп принял форму "для отдыха и пополнения", у РД - "расположились в своих ордах". Значения вполне синонимичные, отвод войск с ТВД вполне естественно подразумевает и отдых (и пополнение). Мы же хотим выяснить причины этого отвода.

Вы будете, не зная текстологии Рашид и "Юань ши", разъяснять мне ччто тут "синонимы" ? Ну так напишите исследование по этой текстологии, тогда к вашему смелому выводу МОЖЕТ БЫТЬ кто-то и присоединится.
А насчет выяснения причин - так я вам сразу сказал, что эти причины на наличном материале источников НЕИЗВЕСТНЫ и неверифицируемы. Тут раздолье только для авторов исторических романов.

>а я сущностей не придумываю, стараюсь оперировать только реальными фактами, устанавливая между ними причинно-следственные связи (чего вы делать опасаетесь). Если уж говорить о сущностях изобретенных, то ваша история о путешествии Бури из Европы в Каракорум и обратно как раз под бритву и подпадает.

Вы именно придумывает всякие "причинно-следственные связи", поскольку источники для вас непонятны и темны, а когда они вашим "причинно-следственные связям" еще и противоречат, то их вы еще и отметаете или искажаете.
Насчет путешествия Бури - не передергивайте, выше я написал, что данных в источниках нет и можно только констатировать результаты того, что зафиксировано в них: вот Бури в Каракоруме, вот его отправили к Чагатаю, а вот он опять в Европе.

>Установление причинно-следственных связей между событиями не есть удел одних только романистов, это входит в прямые задачи исторической науки. И без "домыслов" в этом деле, увы, никак не обойтись.

Ессно не обойтись - когда источники неизвестны или не введены в оборот.
Я вот предпочитаю находить новые источники и вести их критику, а не заниматься глобальными выводами и всемирноисторическими обобщениями на том материале, которого не знаю.

http://rutenica.narod.ru/