>>>Е:
>>>Вот именно, что Вы излагаете пиар Зуммвальта :-)) На самом деле все сложнее немного было, и сама идея малогабаритной СКР была сформулирована в США в 60-е гг скорее в авиационных кругах.
>>К ПиАру Зуммвальта это вообще никакого отношения не имеет, потому что взято из Просидингс Ревью 1984, из обширнейшей статьи Кап. 2 ранга Майлза Либби, т.е. аккурат 10 лет после ухода Элмо с поста CNO, но по-прежнему имеющему влияние во флоте, причём огромное.
>
>Е:
>О том и речь, что это всё пиар Цуммавальта и Ко - об их инициативе в разработке Tomahawk. Никто не отрицает, что они эту программу активно поддерживали, но изначально она была инициирована именно со стороны Министерства обороны как стратегическая (наряду с созданием аналогичных КРВБ) - как средство наращивания стратегических ядерных возможностей США в обход договора ОСВ-1.
> Не забывайте также кто пришёл после Зуммвальта на этот же пост. Кстати, идея постановки Гарпуна на самолёты--это тоже Зуммвальт, также как и его работа по отработке взаимодействия с ВВС. Истоки этого предельно ясны--что конечно многим в России совсем не по вкусу будет--это идеи Горшкова, в открытую у него заимствованные (если это самоПиАр--то я тогда китаец:))
>Е:
>Да нет там особых "идей Горшкова", не говоря уже о том, что не Горшков инициатор создания ПКР в ВМФ СССР. ВМС США никогда не рассматривали носители КР как главную ударную силу флота - разве что за исключением попыток Риковера протащить нечто такое в проекте "американбатона" STAWS/ACM.
>Я вообще достаточно скептически отношусь к рассуждениям о "взглядах Горшкова", поскольку мне не вполне ясно, что это такое, и свои взгляды (реальные!) на строительство ВМФ Горшков унёс с собой в могилу. Реальное развитие ВМФ СССР в горшковскую эру определялось многими факторами и компромиссами и явно не соответствовало в полной мере воззрениям Горшкова.
Интересная постановка вопроса--а ГДЕ, позвольте спросить, оно соответствовало когда-либо?? Особенно в период после ВМВ?? Не надо скептически относиться к взглядам Горшкова, равно как и элиты флотской, которую он потащил за собой. Важнейший принцип, который ввёл Горшков, как раз-таки (то ли скоординированно, то ли самостоятельно--не суть важно) был в понимании опасности концентрирования ударной мощи на одном носителе, это помимо стратегического курса развития, взятого на подводные силы, благодаря остаткам которых Россия сегодня ещё как то может чтот-то сделать в море. Постановка же вопроса только в рамках технологии (ПКР или ГТУ или ещё какой-нить ПДСС с МВУ) это вообще вопрос дилетантский. Флот это намного больше. Если Вас интересует за что тотже Горшков ответственнен и что имеет до сих пор стратегическое значение--Система ВМУЗ--современная система подготовки офицерских кадров, которая наладилась именно при нём и которая сегодня разрушается (точнее уже практически разрушена). Горшков оставлял после себя здание. Это вкратце--хотя думаю Вам небезынтересно было бы послушать что тот же Норман Фридман совсем недавно говорил про Горшкова. По Зуммвалтьу, знаете--это несколько смешно (насорить цитатами--это без проблем, у меня, например, их очень много есть (с)) заниматься интерпретациями вполне конкретных пунктов развития, давно известных, давно не вызывающих ни у кого особых разногласий както даже и неинтересно. Как Вы считаете кому стоит больше верить в этом вопросе, отбрасывая очевилные и тотатльно надуманные (почему это так--об этом здесь разговор и идёт, это является ключевым вопросом) предлоги о ПиАр и пр. Я позже где то в этих нитях останавливаюсь на ПиАр, когда тому же Зуммвальту в 1974 Пол Нитцше предлагал любую четырёхзвёздную работу в системе флота, лищь бы тот остался после выбора срока как CNO--тот отказался. И посмотрите на элиту, которую Зумвальт потащил за собой--Тёрнер--в последствии Директор ЦРУ, Холловэй--сменил Зумвальта на посту CNO (кстати автор SLEPа). Ну ей богу--ну смешно даже обсуждать пиары и не пиары. Простите, уровень не тот. Так что давайте будем реалистами давая оценки взглядам или отсутствию оных--тем паче что ни у Вас, ни у меня за душой книг масштаба Морской Мощи Государства нет. А вот если про ПиАр--так вот Лиман--вот это самый яркий пиарщик и самопиарщик флота и был, имея карт-бланш от Рейгана. К чему это привело--это отдельный разговор.
> Зуммвальт в-открытую пишет (ал)--"Над рабочим столом Горшкова висел лозунг--Лучшее главный враг хорошего". Ему Элмо и пытался следовать--даже совмещение CVA & CVS--это тоже Зуммвальт, вместе со своим другом Адмиралом Холловеем, причём через скандал с Риковером и авианосное лобби--тем не менее.
>Е:
>А какое отношение попытки протащить CVA & CVS (SCS, видимо?) имеют к взглядам Горшкова? Горшков-то как раз пр.1160 хотел отгрохать, авиагруппу коего прямо с "Энтерпрайза" и списали.
Я, в данном случае, пишу о доктринном выборе, который стоял перед Зумвальтом и Холловеем по принятию решений по оптимизации флота в рамках существующих реалий. А то, что хотел Горшков--посмотрите на приоритеты с 60-х по 80-е ВМФ СССР--сразу всё становится ясным, чётче некуда.
>Кроме того, как я уже говорил, само появление цуммвальтовского проекта SCS есть следствие реакции на советское сугубо подлодочное строительство ВМФ в 60-е гг. Когда к 70-м гг выяснилось, что СССР развивает мощные надводные силы, то SCS помер сам собой, поскольку боевая устойчивость такого парохода была недопустимо низкой (такой же вывод сделали в СССР относительно собственных аналогов - "Халзана" и т.п.).
Кто это Вам такое сказал??? Я же говорю--остаётся иногда просто руками разводить от подобных заключений.Программа испытаний SCS на базе USS Guam была не просто успешной, она была архиуспещной, почему и протащили ажно 8 штук на FYFY 1975-77 а в Теннеко скандал был, когда Риковер заблокировал тендер на их проэкт?? Более того--SCS поддерживались ни кеми иными как авианосным лобби. Вопрос же про развитие надводных сил, простите, опоздали аккурат на 7 лет почти--Blue Ribbon Defense Panel под председательством Уильяма Клементса положила доклад о вызовах ВМФ СССР на стол в Овальном Офиисе ажно в 1971 году, это не считая того, что и до 1971 наблюдали и наблюдали очень серьёзно. В том докладе конкретно чёрным по белому и было сказано, что вызов ВМФ СССР может бросить ВМФ США в любой конвенционной категории за исключением АВАВ. Так то 1971. Я про Киллиановский Комитет (повторюсь здесь) в 1955 и упоминать даже не хочу. В 1976 появилось известнейшее интервъю Тёрнера Крисчен Сайнс Монитору--весьма показательное интервъю. Я просто хочу предупредить--я могу это интервъю вывесить, только на одном условии, что не будет опять референций к пиару и пр. Спорить о тривиальностях нет ни времени ни желания. Если у Вас будет желание бросить вызов положениям, которые описыват Тёрнер--с удовольствием почитаю Ваши аргументы.
>>> Гарпун же и Томагавк появились в ВМФ США подавляюще во-многом из-за развития ПКР в ВМФ СССР.
>>
>>>Е:
>>>Это спорный вопрос, учитывая, что Tomahawk создавался как СКР, аналогов которой в ВМФ СССР не было, а Harpoon начал создаваться как достаточно "частное" авиационное оружие специфического назначения.
>>
>>Это НЕ спорный вопрос--это ОЧЕВИДНЫЙ вопрос, который стоял на сломе 60-х и 70-х перед командованием ВМФ США и который и вызвал к жизни Проэкт 60 и массивную модернизацию ВМФ США в рамках этой программы. Томагавк же создавлася ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в начале как ПКР с дальностью в 240 миль,
>
>Е:
>Это не так, у меня есть пара американских изданий про историю Tomahawk, включая официальную историю, изданную NAVSEA (кстати, последняя валялась в PDF на каком-то из их сайтов). Еще раз повторю - это была стратегическая программа SCM, инициированная МО США в январе 1972 г., хотя и при участии Цуммвальта. Вариант же ПКР хотя и замышлялся с самого начала, однако появился только после того, как Цуммвальт (отчасти из-за вражды с Риковером) прибил STAWS/ACM.
Хм, Вы можете говорить сколько угодно и это Ваше право, но ей богу вопрос конфигурации Томагавка по земле тут абсолютно не существеннен, потому что...отрицать факт появления на свет и достаточно долгой служебной жизни TASM--TOMAHAWK ANTI SHIP MISSILE (чей IOC был как раз в 1982 для НКНК и в 1983 для ПЛПЛ--т.е. ПЕРВЫМ!!!) это всё равно что глядя на белое, говорить что это чёрное. А что там Зуммвальт "валил" Риковеру--это уже дело второе. Риковер совмещал в себе в равной мере инженерный гений и виртуозное хамство и амбицию. что даже Лиман вынужден признать негативный эффект Риковера на ВМФ США. С последствиями его деятельности ВМФ США, в частности офицерский корпус живёт до сих пор--и это очень серьёзные последсвтия, я об этом могу судить лично--благо приятелей и знакомых из этого ВМФ имею немало.
>т.к. флоту пришлось решать огромную проблему загоризонтоного ЦУ и её решали-таки вначале...опять-таки советским методом кораблей-маркеров (shadowing),
>Е:
>Они ее вообще толком не решили (с учетом малой маршевой скорости Tomahawk), что потом и стало одной из главных причин снятия TASM с вооружения, как только ВМФ СССР спёкся.
Ну это уже технологические детали--разговор здесь о принципах, заложенных в Томагавке. А когда его сняли я даже и не помню, вроде к концу 90-х началу 2000-ых.
> что прекрасно описано, включая задействование для этого скоростных ганбоатов. Позже, Томагавк сэволюционировал и в наземную функцию как поспела технология.
>Е:
>Он не эволюционировал, а создавался как ядерная СКР для поражения наземных целей изначально. Гляньте, какие там были первоначальные ТТЗ, разосланные по фирмам в 1972 г.
А причём тут фирмы. Ну опять двадцать-пять!!! Ну как можно на живой факт развёртывания (причём массивного) TASM смотреть и говорить о том, что мол посмотрите что на фирмы отправили. Да, скорее всего отправили и TLAMовские конфигурации--она и была дуальной ракеткой. Но она родилась как ПКР прежде всего и как таковая и была производима в том числе и даже в первую очередь!!! TLAMовский вариант ЕМНИП позже TASM появился то!!! Т.е. мы с Вами спорим здесь по-поводу свершившегося факта, с Вами утверждающим, что свершившегося факта....не произошло. По-иному оценивать я это просто не могу.
>В частности заматерели Теркомы на развитии цифры--я ещё в училище в 1980-81 застал отношения к Томагавкам идущим как к прежде всего ПКР и потом уже добавлялись разговоры по земле.
>Е:
>Это странно, потому что даже в известной статье "Морского сборника" 1980 г "Внимание: "Томагавк"!" акцент делался именно на угрозу, какую эти КР несут в ядерном варианте для СССР - с соответствующими жуткими картами досягаемости этими КР до Москвы и т.п. Об этом же тогда активно выла и советская пропаганда.
Уважаемый Экзетер, мне очень тяжело будет Вам донести в рамках коротких дискуссий и формате данного форума ту ПРОПАСТЬ, практическую, академическую, историческую и всё остальное вместе взятую, которая разделяла и разделяет реальность советских СМИ того (равно как и теперешнего--расейского) времени и их оценок (не всегда ошибочных-часто и в десятку бъющих) и того, что происходило, и самое главное КАК происходило в стенах училищ--чему и опять-таки, самое главное, КАК там учили и почему так бесконечно велик разрыв между теми кто был "тогда" и теми, кто "сейчас". Я самым намеренным образом концентрирую акцент на этом--это самое главное. Советская пропаганда может быть и "выла", но от этого актуальность задач по предотвращению угроз, стоявших перед ВМФ СССР не менялась абсолютно никак.
>На самом деле, серийное производство и ПКР TASM, и СКР TLAM-N началось одновременно в начале 1983 г., а стадии IOC TASM достигли в ноябре 1983 г., а TLAM-N - в июне 1984 г, то есть с разницей всего полгода. Не говоря уже о том, что одновременно в конце 1983 г. американцы начали развертывание в Европе своих наземных СКР BGM-109G Gryphon - аналогов TLAM-N с той же TERCOM.
>Более того, отработка и испытания TASM шли более трудно, чем TLAM-N - несмотря на то, что TASM использовала в основном казалось бы уже отработанную ГСН от Harpoon.
По этому вопросу я Вам уже выше ответил. NIG у меня имеется--цифры 82 и 83 (пришлось-таки полезть) я думаю Вы не хуже меня можете разобрать.
>>>По ЗРК Перри, отстреливающим РЦ я не совсем (точнее вообще) не понял --как это?? Нет, то, что ЗРК можно сбить самолёт--это вне сомнений. Просто с высот РЦ элементарно просчитать дистанции--они в разы больше чем радиус ЗРК.
>>
>>>Е:
>>>Ну что делать, если ничего крупнее SM-1 на Perry не воткнёшь? Приходится ставить то, что есть. Тем не менее, причина появления именно ЗРК СД на эскортном фрегата очевидна.
>>
>>С этим никто не спорит--ЗРК--это была революция в надводном флоте и естественно желание вооружать ими корабли. Это органичное развитие. Другое дело, что рассматривая вообще построение ордера АУГ отработка по РЦ всё-таки была задачей на дальней кромке а это уже больше на палубников-авиаторов ложилось.
>
>Е:
>А при чем тут Perry? Perry - это не корабли сопровождения АУГ, это корабли сопровождения конвоев. При этом корабли охранения современного конвоя, да еще с TACTASS, следуют зачастую на значительном удалении от самого ордера охраняемых судов, там площади боевого порядка охранения в тысячи кв. миль могут быть. Так что разведчику, чтобы обнаружить сам ордер, требовалось бы первоначально миновать эскортные корабли.
>Для отстрела же разведчиков на больших дальностях планировалось иметь звено "Харриеров" на SCS (решение, также воспроизведенное на английских "Инвинсиблах").
Хм, весьма спорное утверждение по ряду важнейших позиций. Начнём с того, что задача "минования" эскортных кораблей--это всего-лишь задача, которая описывается системой мер, которую масса подводников мира откатала и доказала эффективность уже давным давно. Когда Вы пишите о тысячах кв.миль--не забывайте, что даже в рамках тривиальной логики сие же относится и к стороне, которой и придётся миновать вот эти самые эскорты, что в данном случае сводится к вопросу простейшей математики--производительности поиска, потому что искать также придётся и той--другой стороне. Кстати разговор идти здесь должен не о тысячах, а по крайней мере десятках тысяч кв. миль. Как говорят (справедливо) многие американские авианосники--зона ПЛО АУГа напоминает швейцарский сыр, причём неизвестно чего там больше--собственно сыра или дырок. Но это уже вопрос тактических наставлений и руководств и уровня подготовки соответсвующих сил, ответственных за выполнения задачи--как охраны (эскорта)и обнаружения так и прорыва оной. Поверьте на слово--последнего происходило, особенно в конце 70-х и 80-х гораздо больше чем первого--о чём, собственно, и весь разговор. Истории ВМФ СССР не написано, а уж тем более в рамках событий Холодной Войны. Когда напишут?? Ну это уже вопрос времени и усилий--они предпринимаются.
>С уважением, Exeter
Взаимно
