От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К Аркан Ответить по почте
Дата 15.10.2007 19:46:00 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Современность; Версия для печати

Re: М. Леонтьев...

>>А о будущем думать не надо? Англия в XVIII-XIX веках систематически выступала против любого претендента на гегемонию в Европе (что в то время означало и гегемонию в мире).
>
>Когда Россия претендовала на гегемонию в Европе ? Разве что в 1815-1848, так Англия сама этому способтвовала. Некое противоречие у Вас.

Англия этому не способствовала - просто так сложилось, что наполеоновская Франция казалась Англии меньшим злом.

>>>Тут Вы просто не в курсе. Речь шла о контроле над пушной торговлей, а не об агресивности России.
>>
>>Вы спросили про расширение - я ответил. Кстати, в "пушные" регионы Россия тоже интенсивно продвигалась.
>
>Надо было Англии отдать?

Нет, зачем же.
Зачем из крайности в крайность? Я вовсе не защищаю Англию, я просто не понимаю, зачем изображать Россию постоянно страдающей от козней Англии, и вообще чуть не всю историю сводить к глобальной борьбе Англии с Россией. Картина намного сложнее и интереснее - и Россия вовсе не розово-пушистая, и Англия не одной только России строит козни. Все борются за свои интересы.

>>А Польша разве исконно российская территория?
>
>Ну уж никак не английская.

Но Англия и не собиралась ее отнять у России, чтобы захватить самой.

>>>У Наполеона было другое мнение
>>
>>Потому что для него Павел был выгоднее. Или Вы полагаете, что Россия назло Англии должна была помогать Франции?
>
>Россия должна была блюсти свои интересы,а не английские. Назло Франции помогать Англии было глупо.

А Павел был в восторге от Наполеона и собирался помогать Франции (в частности, отправить военную экспедицию в Индию).

>>вообще-то я имел в виду угрозы возникновения войн между Россией и другими государствами (не с Англией).
>
>А какое до этого дело Англии?

Я просто ответил на Ваш тезис об угрозах возникновения войны между Россией и Англией - между другими государствами тоже часто возникали ситуации, грозившие привести к войне, да и войны были частым явлением в Европе XVIII-XIX веков. В XVIII веке и в начале XIX века Англия несколько раз воевала с Францией, их отношения постоянно были враждебными - боролись за колонии в Северной Америке, в Африке и в Индии, и за гегемонию в Западной Европе, Пруссия в XVIII-XIX веках несколько раз воевала с Австрией - боролись за влияние в Германии.

>>Крупных военных действий между Россией и Англией в этот период не было, кроме того, не надо забывать, что в 1807 году Россия вышла из антифранцузской коалиции, заключила сепаратный мир и даже фактически вступила в союз с Наполеоном. Англия же воевала против революционной и наполеоновской Франции почти без перерывов, кроме шаткого мира 1801-03 годов. Так что Россия в 1807 году сама поставила себя во враждебное положение по отношению к Англии, выйдя из союза и вступив в союз с врагом Англии.
>
>Вы говорите так будто бы у России был выбор в 1807. Помятуя впрочем о Дании 1807 года, нельзя сказать что и без Тильзита Россия не подверглась бы агрессии со стороны Англии.

Выбор есть всегда. В принципе, можно было продолжать бороться с Наполеоном, просто в 1807 году Александр I, да и вся верхушка России еще не были морально готовы к такой масштабной и упорной борьбе, какую пришлось выдержать в 1812 году. И пока Россия боролась бы с Наполеоном, Англия не стала бы предпринимать враждебных действий против нее - слишком важный союзник.
Кстати, в передаче Леонтьева были упомянуты книги Вильсона о России, написанные после окончания наполеоновских войн, но не упомянута его книга о русской армии, изданная в 1810 году (в 1806-07 годах он был при русской армии), в которой он расточает русским всевозможные похвалы (несмотря на то, что в этот период отношения между Англией и Россией были враждебные).


>>>1854-1856
>>
>>Там не одна Англия была против России, а еще Франция, Турция и Сардинское королевство.
>
>Одна бы Англия ниасилила.

Ну и других она не заставляла. Причем наибольшие силы выставила Франция. Так что это была совместная операция.

>>>1918-1919
>>
>>Опять же, крупных военных действий не наблюдается. Вообще-то я XX век не брал, но если брать, то опять получается, что Англия и Россия (СССР) в серьезных случаях чаще союзники, чем враги, и в Первой, и во Второй Мировой (1914-17, 1941-45). Хотя Советская Россия и СССР - это вообще особый случай: это государство само противопоставило себя всему остальному миру и даже грозило ему.
>
>Это чушь. Когда, где и в каких формах СССР грозил всему миру?

"Весь мир насилья мы разрушим" - официальный гимн, "Пролетарии всех стран, соединяйтесь" - девиз на гербе.
Кстати, забыл добавить: в 1917-18 Советская Россия кинула союзников по полной программе - вышла из союза, заключила сепаратный мир, да еще отказалась долги платить.

>>>Холодные войны: 18 века (включая войну в двух разных лагерях), 1848-1854, 1857-1907, 1945-1992.
>>
>>Холодная война - это не война.
>
>Это балансирование на грани войны. То есть Англия за 1700-2007 годы почти всегда оставалась враждебным России государством.

Да как же "почти всегда", когда Англия и Россия много раз воевали совместно против третьих стран? А то, что в другие времена отношения были натянутыми - ну и что из этого? У Англии со многими другими государствами ыли натянутые отношения. Они что, любить Россию должны?

>Для сравнения: в союзе с Францией за 19 век Англия была куда больше лет, чем в союзе с Россией. Хотя и Франция рассширялась и агрессировала, так что нам и не снилось.

Куда это Франция расширялась в XIX веке? Разве что в Африку. Интересы с Англией почти не пересекались. Зато в XVIII веке Франция действительно боролась с Англией в северной Америке, в Индии и в Африке, и воевали они между собой несколько раз, в результате чего Англия отобрала у Франции Канаду и колонии в Индии.

>>>Ну и где тут гораздо чаще воевали вместе?
>>
>>А разве не видно?
>
>Нет. Или поддержка сепаратизма (в том числе с посылкой оружия), поддержка вражеских государств, военные демарши (неоднократный ввод на Балтику флота) это такие мирно-дружественные отношения?

А с чего им быть мирно-дружественными?
Важно то, что в серьезных случаях, когда доходило до крупномасштабных войн, Англия и Россия гораздо чаще оказывались союзниками, чем противниками, если только Россия сама не выходила из союза.

>Заметим так же что Англия рассширялась в сторону России гораздо быстрее, чем наоборот.

Это где же?