>>Е:
>>О том и речь, что это всё пиар Цуммавальта и Ко - об их инициативе в разработке Tomahawk. Никто не отрицает, что они эту программу активно поддерживали, но изначально она была инициирована именно со стороны Министерства обороны как стратегическая (наряду с созданием аналогичных КРВБ) - как средство наращивания стратегических ядерных возможностей США в обход договора ОСВ-1.
>
>> Не забывайте также кто пришёл после Зуммвальта на этот же пост. Кстати, идея постановки Гарпуна на самолёты--это тоже Зуммвальт,
Е:
Идея разработки и постановки Harpoon на самолёты - это частная инициатива McDonnell Douglas. Была предложена как часть пакета по модернизации самолётов Р-3. И фирма долго стучалась с этой идеей в 60-е гг в двери ВМС.
также как и его работа по отработке взаимодействия с ВВС. Истоки этого предельно ясны--что конечно многим в России совсем не по вкусу будет--это идеи Горшкова, в открытую у него заимствованные (если это самоПиАр--то я тогда китаец:))
Е:
Тов. Горшков советские противолодочные самолеты ПКР не вооружал.
>
>>Е:
>>Да нет там особых "идей Горшкова", не говоря уже о том, что не Горшков инициатор создания ПКР в ВМФ СССР. ВМС США никогда не рассматривали носители КР как главную ударную силу флота - разве что за исключением попыток Риковера протащить нечто такое в проекте "американбатона" STAWS/ACM.
>>Я вообще достаточно скептически отношусь к рассуждениям о "взглядах Горшкова", поскольку мне не вполне ясно, что это такое, и свои взгляды (реальные!) на строительство ВМФ Горшков унёс с собой в могилу. Реальное развитие ВМФ СССР в горшковскую эру определялось многими факторами и компромиссами и явно не соответствовало в полной мере воззрениям Горшкова.
>
>Интересная постановка вопроса--а ГДЕ, позвольте спросить, оно соответствовало когда-либо?? Особенно в период после ВМВ??
Е:
Например, военно-морское троительство вполне соответствовало линии своих архитекторов во времена Тирпица в Германии. Но это частный пример.
Не надо скептически относиться к взглядам Горшкова, равно как и элиты флотской, которую он потащил за собой.
Е:
Я не отношусь секптически - я говорю, что эти взгляды вообще достоверно в полной мере неизвестны. "Морскую мощь государства" не нужно упоминать.
Важнейший принцип, который ввёл Горшков, как раз-таки (то ли скоординированно, то ли самостоятельно--не суть важно) был в понимании опасности концентрирования ударной мощи на одном носителе,
Е:
Это, простите, какая-то непонятная химера. Кто и где всю "ударную мощь концентрировал на одном носителе", что вообще под этим имеется в виду?
это помимо стратегического курса развития, взятого на подводные силы,
Е:
Горшков не брал стратегический курс развития на подводные силы, он типа "сбалансированный флот" развивал. И чем далее, тем более. Поэтому строительство строящихся ПЛ в СССР неуклонно уменьшалось с 60-х-70-х гг, а количество надводных кораблей росло. Тов. Горшкову просто мешали развернуться, - почему строительство атомных авианосцев ему удалось протолкнуть только уже к завершению своей карьеры.
благодаря остаткам которых Россия сегодня ещё как то может чтот-то сделать в море. Постановка же вопроса только в рамках технологии (ПКР или ГТУ или ещё какой-нить ПДСС с МВУ) это вообще вопрос дилетантский. Флот это намного больше. Если Вас интересует за что тотже Горшков ответственнен и что имеет до сих пор стратегическое значение--Система ВМУЗ--современная система подготовки офицерских кадров, которая наладилась именно при нём
Е:
Разве? А по-моему эта система была создана еще при Кузнецове.
и которая сегодня разрушается (точнее уже практически разрушена). Горшков оставлял после себя здание. Это вкратце--хотя думаю Вам небезынтересно было бы послушать что тот же Норман Фридман совсем недавно говорил про Горшкова.
Е:
Не-а, неинтересно. Мне вообще малоинтересны американские суждения о нашем флоте, включая и Фридмана, по причине их явной малоосведомленности в данном вопросе. Фридман не знаток истории ВМФ СССР и никаких ценных умозаключений о месте Горшкова делать не может.
По Зуммвалтьу, знаете--это несколько смешно (насорить цитатами--это без проблем, у меня, например, их очень много есть (с)) заниматься интерпретациями вполне конкретных пунктов развития, давно известных, давно не вызывающих ни у кого особых разногласий както даже и неинтересно.
Е:
Не понял, что смешно и что и кому известно? Я, вот, даю свою интерпретацию деятельности Зуммвальта, считая ее противоречивой, как принято говорить. Насколько мне известно, большинство американских авторов, пишущих об нем, придерживаются той же точки зрения.
Как Вы считаете кому стоит больше верить в этом вопросе, отбрасывая очевилные и тотатльно надуманные (почему это так--об этом здесь разговор и идёт, это является ключевым вопросом) предлоги о ПиАр и пр.
Е:
Да где же там предлоги-то? Изображать Цуммвальта "отцом "Томагавка" - это чистый пиар его самого и его приятелей и есть.
Я позже где то в этих нитях останавливаюсь на ПиАр, когда тому же Зуммвальту в 1974 Пол Нитцше предлагал любую четырёхзвёздную работу в системе флота, лищь бы тот остался после выбора срока как CNO--тот отказался. И посмотрите на элиту, которую Зумвальт потащил за собой--Тёрнер--в последствии Директор ЦРУ, Холловэй--сменил Зумвальта на посту CNO (кстати автор SLEPа). Ну ей богу--ну смешно даже обсуждать пиары и не пиары. Простите, уровень не тот.
Е:
Почему не тот-то? Как раз самый тот уровень.
Так что давайте будем реалистами давая оценки взглядам или отсутствию оных--тем паче что ни у Вас, ни у меня за душой книг масштаба Морской Мощи Государства нет. А вот если про ПиАр--так вот Лиман--вот это самый яркий пиарщик и самопиарщик флота и был, имея карт-бланш от Рейгана. К чему это привело--это отдельный разговор.
Е:
Леману по должности, простите, положено было быть "пиарщиком флота", он морской министр был, а не CNO. И, кстати, сам Леман на авторство никаких особых идей не претендовал, четко оговаривая, что они все предлагались флотскими специалистами.
>> Зуммвальт в-открытую пишет (ал)--"Над рабочим столом Горшкова висел лозунг--Лучшее главный враг хорошего". Ему Элмо и пытался следовать--даже совмещение CVA & CVS--это тоже Зуммвальт, вместе со своим другом Адмиралом Холловеем, причём через скандал с Риковером и авианосное лобби--тем не менее.
>
>>Е:
>>А какое отношение попытки протащить CVA & CVS (SCS, видимо?) имеют к взглядам Горшкова? Горшков-то как раз пр.1160 хотел отгрохать, авиагруппу коего прямо с "Энтерпрайза" и списали.
>
>Я, в данном случае, пишу о доктринном выборе, который стоял перед Зумвальтом и Холловеем по принятию решений по оптимизации флота в рамках существующих реалий. А то, что хотел Горшков--посмотрите на приоритеты с 60-х по 80-е ВМФ СССР--сразу всё становится ясным, чётче некуда.
Е:
Смотрим приоритеты Горшкова. Постепенное сворачивание "противолодочного направления" в развитии ВМФ, переход к строительству ударных и крупных надводных кораблей, комбинация развития противоавианосного направления с авианосным.
Тот же Морин пишет, что в середине 70-х гг Горшков с Бутомой полагали три главных перспективных корабля в качестве станового хребта будущего ВМФ СССР - пр. 941, 949 и 1160.
>>Кроме того, как я уже говорил, само появление цуммвальтовского проекта SCS есть следствие реакции на советское сугубо подлодочное строительство ВМФ в 60-е гг. Когда к 70-м гг выяснилось, что СССР развивает мощные надводные силы, то SCS помер сам собой, поскольку боевая устойчивость такого парохода была недопустимо низкой (такой же вывод сделали в СССР относительно собственных аналогов - "Халзана" и т.п.).
>
>Кто это Вам такое сказал???
Е:
Вообще-то это можно прочитать в любой доступной литературе по данному вопросу. Да и самому сделать выводы, зная тенденцию развития флотов США и СССР.
Я же говорю--остаётся иногда просто руками разводить от подобных заключений.Программа испытаний SCS на базе USS Guam была не просто успешной, она была архиуспещной, почему и протащили ажно 8 штук на FYFY 1975-77
Е:
Она не была никакой "архиуспешной", она была чисто бумажной. И никто ее не "протаскивал" в FYFY 1975-77 - это были ПРЕДЛОЖЕНИЯ Цуммвальта и Ко в 1972 г. ВНЕСТИ их эти бюджеты. Чего сделано не было, и Конгресс в итоге отказался выделить в бюджете FY1975 деньги даже на прототип SCS.
И прибили SCS окончательно в 1975-76 г. именно по той самой причине, по которой я указал - что корабли типа SCS были не пригодны для новых складывающихся реалий наращивания советской морской мощи и отказа от односторонней ориентации ВМС ССССР на подводные силы. В отношении подводной угрозы SCS имели малую боевую устойчивость в условиях появления у СССР ПЛА с ПКР подводного старта.
Что касается успешных испытаний концепции SCS на USS Guam - почитайте, какие выводы по результатам этих испытаний сделали в OTEF. Собственно, это и стало началом конца концепции SCS, а вовсе не ее "успехом".
а в Теннеко скандал был, когда Риковер заблокировал тендер на их проэкт?? Более того--SCS поддерживались ни кеми иными как авианосным лобби.
Е:
Дык, а чего бы это авианосному лобби было сначала не поддерживать строительство новых авианосцев, пусть даже и малых? SCS вовсе не взамен CVN'ов строить-то предполагалось, а в качестве эскортных АВ.
Вопрос же про развитие надводных сил, простите, опоздали аккурат на 7 лет почти--Blue Ribbon Defense Panel под председательством Уильяма Клементса положила доклад о вызовах ВМФ СССР на стол в Овальном Офиисе ажно в 1971 году, это не считая того, что и до 1971 наблюдали и наблюдали очень серьёзно. В том докладе конкретно чёрным по белому и было сказано, что вызов ВМФ СССР может бросить ВМФ США в любой конвенционной категории за исключением АВАВ. Так то 1971. Я про Киллиановский Комитет (повторюсь здесь) в 1955 и упоминать даже не хочу. В 1976 появилось известнейшее интервъю Тёрнера Крисчен Сайнс Монитору--весьма показательное интервъю. Я просто хочу предупредить--я могу это интервъю вывесить, только на одном условии, что не будет опять референций к пиару и пр. Спорить о тривиальностях нет ни времени ни желания. Если у Вас будет желание бросить вызов положениям, которые описыват Тёрнер--с удовольствием почитаю Ваши аргументы.
Е:
Я, честно, говоря, не знаю о чем там говорил Тёрнер в 1976 г, да это к теме дискуссии прямого отношения не имеет. Моя мысля состоит в том, что многие проекты Зуммавальта стали неактуальны, когда в 1970-е гг для американцев окончательно выяснилась направленность развития ВМФ СССР в "горшковско-брежневскую" эру. А поняли они это окончательно в 1971 г, или в 1976 г - это достаточно безразлично.
>>>> Гарпун же и Томагавк появились в ВМФ США подавляюще во-многом из-за развития ПКР в ВМФ СССР.
>>>
>>>>Е:
>>>>Это спорный вопрос, учитывая, что Tomahawk создавался как СКР, аналогов которой в ВМФ СССР не было, а Harpoon начал создаваться как достаточно "частное" авиационное оружие специфического назначения.
>>>
>>>Это НЕ спорный вопрос--это ОЧЕВИДНЫЙ вопрос, который стоял на сломе 60-х и 70-х перед командованием ВМФ США и который и вызвал к жизни Проэкт 60 и массивную модернизацию ВМФ США в рамках этой программы. Томагавк же создавлася ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в начале как ПКР с дальностью в 240 миль,
>>
>>Е:
>>Это не так, у меня есть пара американских изданий про историю Tomahawk, включая официальную историю, изданную NAVSEA (кстати, последняя валялась в PDF на каком-то из их сайтов). Еще раз повторю - это была стратегическая программа SCM, инициированная МО США в январе 1972 г., хотя и при участии Цуммвальта. Вариант же ПКР хотя и замышлялся с самого начала, однако появился только после того, как Цуммвальт (отчасти из-за вражды с Риковером) прибил STAWS/ACM.
>
>Хм, Вы можете говорить сколько угодно и это Ваше право, но ей богу вопрос конфигурации Томагавка по земле тут абсолютно не существеннен, потому что...отрицать факт появления на свет и достаточно долгой служебной жизни TASM--TOMAHAWK ANTI SHIP MISSILE (чей IOC был как раз в 1982 для НКНК и в 1983 для ПЛПЛ--т.е. ПЕРВЫМ!!!)
Е:
"Долгая служебная жизнь" ПКР TASM продлилась всего 10 лет - с 1983 по 1993 годы. Своего рода рекорд краткожительства для послевоенной американской системы морского оружия. Причем сопровождалась эта жизнь славными комментариями командиров американских ПЛА в духе "Я так никогда и не понимал, как нужно применять TASМ, мы всегда полагались на наши верные Мк 48" (посмотрите вполне официальную книгу "From Concеpt to Combat: Evolution of Tomahawk", это оттуда).
Когда TASM и TLAM-N достигли IOC - я Вам сказал. Разница была полгода номинально, а фактически TASM достигла стадии боеготовнеости даже позже, чем СКР. Про это тоже есть подробно в вышеупомянутом издании. Никакой TASM в 1982 г вообще еще не было в принципе на флоте - в декабре 1982 г была изготовлена только первая предсерийная ракета.
И вообще читаем официоз ВМС США:
"TASM was introduced to the fleet aboard submarines in November 1983 aboard the USS Atlanta, while OPEVAL for the surface ship TASM
completed in April 1984 and IOC achieved in June 1984. Unfortunately, defects in the TASM were discovered during OPEVAL testing."
Утверждение о том, что 109-я ракета создавалась в первую очередь как ПКР просто смешны хотя бы в свете того, что едва ли не главные усилия (в том числе финансовые) со второй половины 70-х гг были направлены на создание ее наземного стратегического варианта. Напомню, что первые серийные Griffon встали на боевое дежурство в ВЕликобритании уже 31.12.1983. Любой нормальный советский человек до сих пор должен название "Гринхэм-Коммон" помнить даже среди ночи :-))
>>т.к. флоту пришлось решать огромную проблему загоризонтоного ЦУ и её решали-таки вначале...опять-таки советским методом кораблей-маркеров (shadowing),
>
>>Е:
>>Они ее вообще толком не решили (с учетом малой маршевой скорости Tomahawk), что потом и стало одной из главных причин снятия TASM с вооружения, как только ВМФ СССР спёкся.
>
>Ну это уже технологические детали--разговор здесь о принципах, заложенных в Томагавке. А когда его сняли я даже и не помню, вроде к концу 90-х началу 2000-ых.
Е:
Сняли их с кораблей по решению 1993 г и очень быстро, а к 2000 г. уже все заскладированные TASM, видимо, в "демократизаторы" в виде всяких Block III для нанесения ударов по наземным целям переделали.
>> что прекрасно описано, включая задействование для этого скоростных ганбоатов. Позже, Томагавк сэволюционировал и в наземную функцию как поспела технология.
>
>>Е:
>>Он не эволюционировал, а создавался как ядерная СКР для поражения наземных целей изначально. Гляньте, какие там были первоначальные ТТЗ, разосланные по фирмам в 1972 г.
>
>А причём тут фирмы. Ну опять двадцать-пять!!!
Е:
Что значит причем тут фирмы?? Фирмам было разослано ТТЗ ни на какую не ПКР, а на ракету с СБЧ и дальностью полета 1200 морских миль.
Ну как можно на живой факт развёртывания (причём массивного) TASM смотреть и говорить о том, что мол посмотрите что на фирмы отправили.
Е:
А что говорит живой факт массивного развертывания TASM паралельно с TLAM-N, кбей Бог не пойму? Перспективные планы закупок ВМС США были, напомню, тогда - 593 TASM, 758 TLAM-N, 1486 TLAM-C и 1157 TLAM-D. Т.е. ПКР всего 15% от общего числа ракет. Какие Вы из этого делаете выводы?
Да, скорее всего отправили и TLAMовские конфигурации--она и была дуальной ракеткой. Но она родилась как ПКР прежде всего и как таковая и была производима в том числе и даже в первую очередь!!!
Е:
Это Ваше мнение, как видите, фактами не подтверждается. А если вспомнить, что TASM встречала наибольшую оппозицию в военно-морских кругах США (именно тогда родилось знаменитое высказывание, что "самая лучшая крылатая ракета - это А-7"), то тем более Ваше преувеличение значения этой ракеты выглядит странно.
TLAMовский вариант ЕМНИП позже TASM появился то!!! Т.е. мы с Вами спорим здесь по-поводу свершившегося факта, с Вами утверждающим, что свершившегося факта....не произошло. По-иному оценивать я это просто не могу.
Е:
Конечно, не можете. Потому что варианты Tomahawk как СКР создавались одновременно и были куда более приоритетны.
>>В частности заматерели Теркомы на развитии цифры--я ещё в училище в 1980-81 застал отношения к Томагавкам идущим как к прежде всего ПКР и потом уже добавлялись разговоры по земле.
>
>>Е:
>>Это странно, потому что даже в известной статье "Морского сборника" 1980 г "Внимание: "Томагавк"!" акцент делался именно на угрозу, какую эти КР несут в ядерном варианте для СССР - с соответствующими жуткими картами досягаемости этими КР до Москвы и т.п. Об этом же тогда активно выла и советская пропаганда.
>
>Уважаемый Экзетер, мне очень тяжело будет Вам донести в рамках коротких дискуссий и формате данного форума ту ПРОПАСТЬ, практическую, академическую, историческую и всё остальное вместе взятую, которая разделяла и разделяет реальность советских СМИ того (равно как и теперешнего--расейского) времени и их оценок (не всегда ошибочных-часто и в десятку бъющих) и того, что происходило, и самое главное КАК происходило в стенах училищ--чему и опять-таки, самое главное, КАК там учили
Е:
Простите, "Морской Сборник" - это официоз ВМФ, призванный доносить соответствующую информацию в том числе до личного состава ВМФ. И тогда - тем более. И публикации "МС" четко указывали, что главной угрозой для СССР Tomahawk был именно потому, почему он и создавался американцами - как средство стратегического ядерного нападения.
и почему так бесконечно велик разрыв между теми кто был "тогда" и теми, кто "сейчас". Я самым намеренным образом концентрирую акцент на этом--это самое главное. Советская пропаганда может быть и "выла", но от этого актуальность задач по предотвращению угроз, стоявших перед ВМФ СССР не менялась абсолютно никак.
Е:
Совершенно верно. Вот поэтому с появлением Tomahawk задача борьбы с носителями КР вероятного противника с целью недопущения нанесения ударами КР по территории СССР была прописана в качестве одной из основных задач ВМФ и в этом качестве фигурирует и поныне в задачах ВМФ. И странно, что Вы этого не знаете.
>>>>По ЗРК Перри, отстреливающим РЦ я не совсем (точнее вообще) не понял --как это?? Нет, то, что ЗРК можно сбить самолёт--это вне сомнений. Просто с высот РЦ элементарно просчитать дистанции--они в разы больше чем радиус ЗРК.
>>>
>>>>Е:
>>>>Ну что делать, если ничего крупнее SM-1 на Perry не воткнёшь? Приходится ставить то, что есть. Тем не менее, причина появления именно ЗРК СД на эскортном фрегата очевидна.
>>>
>>>С этим никто не спорит--ЗРК--это была революция в надводном флоте и естественно желание вооружать ими корабли. Это органичное развитие. Другое дело, что рассматривая вообще построение ордера АУГ отработка по РЦ всё-таки была задачей на дальней кромке а это уже больше на палубников-авиаторов ложилось.
>>
>>Е:
>>А при чем тут Perry? Perry - это не корабли сопровождения АУГ, это корабли сопровождения конвоев. При этом корабли охранения современного конвоя, да еще с TACTASS, следуют зачастую на значительном удалении от самого ордера охраняемых судов, там площади боевого порядка охранения в тысячи кв. миль могут быть. Так что разведчику, чтобы обнаружить сам ордер, требовалось бы первоначально миновать эскортные корабли.
>>Для отстрела же разведчиков на больших дальностях планировалось иметь звено "Харриеров" на SCS (решение, также воспроизведенное на английских "Инвинсиблах").
>
>Хм, весьма спорное утверждение по ряду важнейших позиций. Начнём с того, что задача "минования" эскортных кораблей--это всего-лишь задача, которая описывается системой мер, которую масса подводников мира откатала и доказала эффективность уже давным давно.
Е:
При чем тут подводники? Я же говорю о самолетах разведки и целеуказания Ту-95РЦ и Ту-16Р. Вот им-то, чтобы обнаружить конвой, требовалось сперва миновать эскорт из Perry с ЗРК СД.
