>>>Е:
>>>О том и речь, что это всё пиар Цуммавальта и Ко - об их инициативе в разработке Tomahawk. Никто не отрицает, что они эту программу активно поддерживали, но изначально она была инициирована именно со стороны Министерства обороны как стратегическая (наряду с созданием аналогичных КРВБ) - как средство наращивания стратегических ядерных возможностей США в обход договора ОСВ-1.
>>
>
>>> Не забывайте также кто пришёл после Зуммвальта на этот же пост. Кстати, идея постановки Гарпуна на самолёты--это тоже Зуммвальт,
>
>Е:
>Идея разработки и постановки Harpoon на самолёты - это частная инициатива McDonnell Douglas. Была предложена как часть пакета по модернизации самолётов Р-3. И фирма долго стучалась с этой идеей в 60-е гг в двери ВМС.
А причём тут это??? Ну МД и был, мог быть какой-нить НГ или Вэстингауз или Дженерал какой-нить Дайнемикс в какой-то ещё параллельной вселенной--объясните, каким образом это меняет суть вопроса, равно как и физическую суть системы--Противокорабельная Ракета. Аэроспасьяль тоже такие изобретал. Мы я вно о разных вещах говорим здесь.
> также как и его работа по отработке взаимодействия с ВВС. Истоки этого предельно ясны--что конечно многим в России совсем не по вкусу будет--это идеи Горшкова, в открытую у него заимствованные (если это самоПиАр--то я тогда китаец:))
>Е:
>Тов. Горшков советские противолодочные самолеты ПКР не вооружал.
Опять, тоже самое. Причём тут противолодочные самолёты??? Базовый Ту-95 может быть как ракетоносцем, а мог быть и самолётом ПЛО, базируясь где-нить под Вологдой. Самолёт-есть самолёт, амеры вон ваще на вертолёты Пингвинов ставят, что, опять-таки, это меняет в сути вопроса?? Одни выбирают один путь, другие--другой.
>>
>>>Е:
>>>Да нет там особых "идей Горшкова", не говоря уже о том, что не Горшков инициатор создания ПКР в ВМФ СССР. ВМС США никогда не рассматривали носители КР как главную ударную силу флота - разве что за исключением попыток Риковера протащить нечто такое в проекте "американбатона" STAWS/ACM.
>>>Я вообще достаточно скептически отношусь к рассуждениям о "взглядах Горшкова", поскольку мне не вполне ясно, что это такое, и свои взгляды (реальные!) на строительство ВМФ Горшков унёс с собой в могилу. Реальное развитие ВМФ СССР в горшковскую эру определялось многими факторами и компромиссами и явно не соответствовало в полной мере воззрениям Горшкова.
>>
>>Интересная постановка вопроса--а ГДЕ, позвольте спросить, оно соответствовало когда-либо?? Особенно в период после ВМВ??
>
>Е:
>Например, военно-морское троительство вполне соответствовало линии своих архитекторов во времена Тирпица в Германии. Но это частный пример.
Си Файтер тоже частным примером был, пока финансирование на LCS не дали.
>Не надо скептически относиться к взглядам Горшкова, равно как и элиты флотской, которую он потащил за собой.
>Е:
>Я не отношусь секптически - я говорю, что эти взгляды вообще достоверно в полной мере неизвестны. "Морскую мощь государства" не нужно упоминать.
Почему это не нужно?? Или, простите, у Вас такой опыт преподавания что в Питере, что в Ньюпорте, что Вы считаете ниже себя прочитать ряд исключительно важных заключений по военно-морскому искусству, написанные человеком, который в нём очень хорошо разбирался?? Очень хорошо, что сия книга написана была--с прекрасной, как говорят заклятые друзья, bottom line.
>Важнейший принцип, который ввёл Горшков, как раз-таки (то ли скоординированно, то ли самостоятельно--не суть важно) был в понимании опасности концентрирования ударной мощи на одном носителе,
>Е:
>Это, простите, какая-то непонятная химера. Кто и где всю "ударную мощь концентрировал на одном носителе", что вообще под этим имеется в виду?
Кому непонятная, опять, позвольте спросить?? Очень она понятна--даже здесь на форуме любители-флотоводцы периодически поднимают вопросы--вот, мол, а почему не поставить ПКР на тот или иной корапь, почему не поставить одну пушку вместо другой и пр. По-крестьянски, по-юношески, пылко и наивно--но народ, в целом, проблему чувствует правильно и называется она как раз-таки проблема ударной мощи и её размещения на носителях (платформах) флота. Если Вам неизвестно, что из себя представлял ВМФ США в 1960-х и почему возникло Major Fleet Escort Study--это можно обсудить, также как, например програмы модернизации Айов, равно как и других типов кораблей в ВМФ США, но говорить, что вопрос дистанции и веса залпа не имеет значения, увольте.
> это помимо стратегического курса развития, взятого на подводные силы,
>Е:
>Горшков не брал стратегический курс развития на подводные силы, он типа "сбалансированный флот" развивал. И чем далее, тем более. Поэтому строительство строящихся ПЛ в СССР неуклонно уменьшалось с 60-х-70-х гг, а количество надводных кораблей росло. Тов. Горшкову просто мешали развернуться, - почему строительство атомных авианосцев ему удалось протолкнуть только уже к завершению своей карьеры.
Нет брал. И не просто брал а брал совершенно намеренно, просчитанно, в том числе и в рамках уроков Карибского Кризиса, что и есть его огромная заслуга. Чему и как учили, поверьте, и что являлось базовым аспектом образования советского офицерского корпуса я очень хорошо представляю. Базовым кораблём системы ВМУЗ с 1960-х и ажно до самого конца являлаь подводная лодка и противолодочные операции, с минорными девиациями. И хоть ТРДК, например, тоже изучалось--были всегда две "священные книги"--ТРПЛ и ТРПЛК. Это грубо говоря. На детальные описания, в рамках даннрого формата--не получится.
> благодаря остаткам которых Россия сегодня ещё как то может чтот-то сделать в море. Постановка же вопроса только в рамках технологии (ПКР или ГТУ или ещё какой-нить ПДСС с МВУ) это вообще вопрос дилетантский. Флот это намного больше. Если Вас интересует за что тотже Горшков ответственнен и что имеет до сих пор стратегическое значение--Система ВМУЗ--современная система подготовки офицерских кадров, которая наладилась именно при нём
>Е:
>Разве? А по-моему эта система была создана еще при Кузнецове.
Начнём с того, что она в той или иной степени ещё при Петре Первом была создана. Николай Герасимович был замечательным человеком и офицером, но та система ВМУЗ, которая частично (причём в малой степени) была унаследованна Россией--это прежде всего Горшков. Вообще ничего общего нет и не могло быть между системой, готовившей базовых вахтенных офицеров с небольшими итерациями штурманов и баллистиков, механиков естественно не упоминаю, при Кузнецове, с НТР и революционной сменой корабельной парадигмы в 60-х, которая потребовала радикального академического передела. Адмирал Дядя Лёва Жильцов (ГСС, командир Ленкома--наш выпускник--имел честь жать ему руку) всю жизнь жаловался как ему приходилось в Обнинске с экипажем постигать азы ядрёной физики. В 70-х и 80-х курс Ядерной Физики преподавался ажно с первого курса в рамках общебразовательной программы, которая в глубину и в ширину выросла не в разы--в десятки разов--по сравнению со временами Кузнецовских ВМУЗ. Почему так--по-моему, ответ совершенно очевиден. Это только частный пример. Не было приКузнецове и не могло быть инерциальных навигационных комплексов, комплексов РЭБ, номенклатуры крылатых ракет, вертолётов ПЛО, ЭВМ Единой Серии, и Фортран не преподавали и лазеры с Теорией Исследования Операций--так навскидку......Высшим же образованием ВМУЗы стали ЕМНИП к началу 60-х. Но тут не утверждаю.
> и которая сегодня разрушается (точнее уже практически разрушена). Горшков оставлял после себя здание. Это вкратце--хотя думаю Вам небезынтересно было бы послушать что тот же Норман Фридман совсем недавно говорил про Горшкова.
>Е:
>Не-а, неинтересно. Мне вообще малоинтересны американские суждения о нашем флоте, включая и Фридмана, по причине их явной малоосведомленности в данном вопросе. Фридман не знаток истории ВМФ СССР и никаких ценных умозаключений о месте Горшкова делать не может.
А ВЫ, позвольте спросить, знаете больше Фридмана или того же Полмара об этой истории?? Напрасно не интересует. А я вот имел честь быть отодраным по самые помидоры на Государственных Выпускных Экзаменах 1985 Героем Советского Союза, Адмиралом Сысоевым (если нужно рассказать что это за человек был--расскажу)--он в тот год был председателем Госкомиссии (кстати на защите диплома меня драл один из создателей ряда интересных ТРов, а у меня как назло противолодочный диплом был) и в течении минут 40-50 (попал я неудачно) "нагибал" он меня в аудитории по полной схеме, даже за пределами экзаменационного билета (Госы сдавались по двум предметам--Философия и Тактика--в Тактику входило...ВСЁ)--вот меня по-поводу то Тихого Океана аккурат в годы с 41 по 45 и нагнул. С трудом, но на пять я отстрелялся, но Сысоев тогда сакраментальное произнёс снизу вверх (он маленьким был--метр с кепкой звали--но злое..им как Риковер)-цитирую по памяти, но за смысл отвечаю:"Очень важно знать своего потенциального противника, также как и знать что он думает о вас." Вообщем то--это прописные профессиональные истины. Следуют только им далеко не всегда.
> По Зуммвалтьу, знаете--это несколько смешно (насорить цитатами--это без проблем, у меня, например, их очень много есть (с)) заниматься интерпретациями вполне конкретных пунктов развития, давно известных, давно не вызывающих ни у кого особых разногласий както даже и неинтересно.
>Е:
>Не понял, что смешно и что и кому известно? Я, вот, даю свою интерпретацию деятельности Зуммвальта, считая ее противоречивой, как принято говорить. Насколько мне известно, большинство американских авторов, пишущих об нем, придерживаются той же точки зрения.
Позвольте список данных авторов??? А потом я рецензию дам Вам на Зуммвальта собственно из НИПа, также, как я уже не раз подчеркнул, придётся, наверняка, объяснять факт того, каким образом целый класс суперсовременных футуристичных ЭМЭМ оказался назван его именем. Интерпретации--это всё замечательно, равно как и импровизации, но в данном случае мы не джаз Блю Ноутный играем, а ведём разговор об очень конкретных исторических личносятх и событиях. Поэтому очень желательно чтобы интерпретации всё-таки базировались на фактах а не на домыслах.
> Как Вы считаете кому стоит больше верить в этом вопросе, отбрасывая очевилные и тотатльно надуманные (почему это так--об этом здесь разговор и идёт, это является ключевым вопросом) предлоги о ПиАр и пр.
>Е:
>Да где же там предлоги-то? Изображать Цуммвальта "отцом "Томагавка" - это чистый пиар его самого и его приятелей и есть.
Я выше уже ответил как раз по этому поводу. Простите, если бы я не привёл Вам источника Томагавка и то как он появился в ВМФ США, можно было бы говорить о ПиАре. Самое интересное пока я наблюдаю--это даже не сама проблема ПиАра--это то, как идёт подмена тезиса. Первое же упоминанеи Томагавка тогда ещё так не называемого) произошло именно в Проэкте 60 (коий являлся внутренним документом флота) и в 1972 году Министр Обороны с подачи ВМФ выдал инструкции. Вы вольны отвергать что угодно и как угодно, но я всё-таки подчеркну очевидное--свою историю ВМФ США (при всех идеологических и политических заморочках, характерных для него), я думаю, знает несколько получше Вас.
>Я позже где то в этих нитях останавливаюсь на ПиАр, когда тому же Зуммвальту в 1974 Пол Нитцше предлагал любую четырёхзвёздную работу в системе флота, лищь бы тот остался после выбора срока как CNO--тот отказался. И посмотрите на элиту, которую Зумвальт потащил за собой--Тёрнер--в последствии Директор ЦРУ, Холловэй--сменил Зумвальта на посту CNO (кстати автор SLEPа). Ну ей богу--ну смешно даже обсуждать пиары и не пиары. Простите, уровень не тот.
>Е:
>Почему не тот-то? Как раз самый тот уровень.
Вы, позвольте спросить, закончили военно-морскии академии, отслужили на кораблях и потом прошли через служебную и политическую систему флота и военного истеблишмента (ладно американского или советского, хотя бы возьмём что-нить поменьше)или Вы много проработали в системе флота ?? Я именно об этом уровне. Я, например, воздерживаюсь от оценок деятельности моего врача--не могу, не знаю-с--он 7 лет отпахал через Гарвардскую медицинскую школу, потом через какую-то бешенную интернатуру, потом чего то там ещё. Представляете если я ему задвину своё мнение о чём-нить медицинском?? Я надеюсь аналогия сия понятна??
>Так что давайте будем реалистами давая оценки взглядам или отсутствию оных--тем паче что ни у Вас, ни у меня за душой книг масштаба Морской Мощи Государства нет. А вот если про ПиАр--так вот Лиман--вот это самый яркий пиарщик и самопиарщик флота и был, имея карт-бланш от Рейгана. К чему это привело--это отдельный разговор.
>Е:
>Леману по должности, простите, положено было быть "пиарщиком флота", он морской министр был, а не CNO. И, кстати, сам Леман на авторство никаких особых идей не претендовал, четко оговаривая, что они все предлагались флотскими специалистами.
Так точно. Но вот если бы Вы внимательно изучали исьторию ВМФ США, тот же Лиман рипанул, грубо говоря, некоторые идеи у Холловэя с Зуммвальтом и настоятельно советую Вам прочитать Лимановские изыски в его On Seas Of Glory, где он открытым текстом начинает описание реформ ВМФ США (подчёркивая--давно назревшую и необходимую) именно с Зумвальта. Кстати отбивает он ему поклоны и за спасение Айов в 1973 с его прямым обращением к Президенту, и потом его же кореш Холловэй, в свою очередь отбил вторую попытку против Айов, в данном случае, уже протащив SLEP.
>>> Зуммвальт в-открытую пишет (ал)--"Над рабочим столом Горшкова висел лозунг--Лучшее главный враг хорошего". Ему Элмо и пытался следовать--даже совмещение CVA & CVS--это тоже Зуммвальт, вместе со своим другом Адмиралом Холловеем, причём через скандал с Риковером и авианосное лобби--тем не менее.
>>
>>>Е:
>>>А какое отношение попытки протащить CVA & CVS (SCS, видимо?) имеют к взглядам Горшкова? Горшков-то как раз пр.1160 хотел отгрохать, авиагруппу коего прямо с "Энтерпрайза" и списали.
>>
>>Я, в данном случае, пишу о доктринном выборе, который стоял перед Зумвальтом и Холловеем по принятию решений по оптимизации флота в рамках существующих реалий. А то, что хотел Горшков--посмотрите на приоритеты с 60-х по 80-е ВМФ СССР--сразу всё становится ясным, чётче некуда.
>
>Е:
>Смотрим приоритеты Горшкова. Постепенное сворачивание "противолодочного направления" в развитии ВМФ, переход к строительству ударных и крупных надводных кораблей, комбинация развития противоавианосного направления с авианосным.
>Тот же Морин пишет, что в середине 70-х гг Горшков с Бутомой полагали три главных перспективных корабля в качестве станового хребта будущего ВМФ СССР - пр. 941, 949 и 1160.
Скажите, Вы не шутите?? Я на полном серьёзе. "Сворачивать противолодочное направление"--это чтото новое!!! Самая больная, самая насущная оперативная проблема любого флота, начиная со ВМВ и после этого только растущая экспоненциально--это проблема ПЛО. На сегодня она вообще стоит как никогда не стояла (и тут готов с Вами пари заключить--будет ещё хуже), но уже в мои осознанные годы я знал очень хорошо (и не из справочников) что это такое было. Создание многоцелевых кораблей--это не значит что "сворачивают противлодочное направление", как раз-таки диаметрально противоположно--сеть акустических институтов в ВМФ СССР именно при Горшкове расцвела пышным кустом и сыграла-таки существенную роль в вопросах акустики. Огромные направления по неакустическим сенсорам были задействованы в НИОКР с огромными деньгами инвеструемыми там. Стоит ли говорить, что сам многоцелевой подводный компонент ВМФ СССР пережде всего представлял из себя ничто иное как противолодочный компонент прежде всего!!! Причём тут Бутома вообще?? Найдите любого нормального офицера в возрасте (я про лейтенантов поколения пепси естественно не говорю) и спросите что такое ПЛО было и оставалось вплоть для последних дней для ВМФ СССР. Я же Вам могу рассказать какие баталии шли и идут уже сейчас в ВМФ США по этому вопросу. Это всё как раз то, о чём я и пишу в постах выше--уровень. Если, простите, Вы начинаете делать заключения о чём то, руководствуясь только архитектурой кораблей (это помимо очевидного факта ПЛО, являющимся хлебом и солью всех современных флотов)--как говорят в Одессе--это несерьёзно.
Здесь я прервусь--пост разросся уже до невозможных размеров. На остальное--отдельным постом.
