>Е:
>Уважаемый Бурдюк, Вы сами-то давно "Морскую мощь государства" читали-то? Если нет - советую освежиться шедевром :-)) Так вот, я Вам с полной уверенностью заявляю, что из этого труда Горшкова невозможно понять ход советского военно-морского строительства в горшковскую эпоху, его основные принципы и эволюцию, и оценки Горшковым этого строительства. Между прочим, на этом в свое время обожглось немало американских авторов, пытавшихся оперировать интерпретациями из книги Горшкова применительно к зигзагам советского военно-морского строительства.
Кто обжёгся?? Насчёт чтения--да вот не далее как вчера открывал, если Вы вспомните отдин из моих ответов Вам. Например понятия Дистанции и Манёвра как исторических категорий в области Военно-Морского искусства. Постулат дистанции, например, выкладывается в очень конкретные цифры. Если у Вас есть желание--с удовольствием обсужу.
>В том числе и потому, что многие "важные заключения по военно-морскому искусству", сделанные в книге Горшкова, имеют к нашему реальному военно-морскому строительству достаточно опосредованное отношение.
> Чтобы понимать это - не нужно никакого "опыта преподавания, что в Питере, что в Ньюпорте".
То есть Вы знаете, я так понимаю, как пишутся руководящие документы и на каких основаниях например осуществляются самые простейшие операции (скажем на уровне какого-нить КПУГа из 3-4 корабликов), я правильно Вас понимаю??? Рассмотреть (вульгарно) схемы самых простейших из них также можно. Про математику я пока воздерживаюсь--но там, вообще то, весь смысл именно в ней и заключается. Например что являлось генератором случайных чисел для выбора противолодочных зигзагов в ордере или в одиночку?? А это, между прочим, весьма существенный вопрос. Хотя ответ на него, грубо говоря, в своей простоте может просто поразить. И таковых вопросиков в тактической области там тыщ ...надцать. Ни в одной литературе Вы это не найдёте--вернее можно, в профессиональной, где стоят грифы и прошиты страницы. Поэтому вопрос преподавания и становится настолько актуальным. А я вот и думаю и какого чёрта нас мучали в ТИО, Статистике и Теории Вероятостей--причём всё какие то "ненормальные" люди, всё больше кандидаты да доктора наук и всё больше из командиров и НШНШ соединений. Один ваще дошёл--мнемонические правила в Теории Исследования Операций юзал и нас заставлял учить. У меня вон один однокашник тоже дошёл от такой жизни--кафедру в ВМА возглавил--академик, ёпрст. Правда он лодкой сперва откомандовал и Горшкова сугубо почитает.
>>>Важнейший принцип, который ввёл Горшков, как раз-таки (то ли скоординированно, то ли самостоятельно--не суть важно) был в понимании опасности концентрирования ударной мощи на одном носителе,
>>
>>>Е:
>>>Это, простите, какая-то непонятная химера. Кто и где всю "ударную мощь концентрировал на одном носителе", что вообще под этим имеется в виду?
>>
>>Кому непонятная, опять, позвольте спросить?? Очень она понятна--даже здесь на форуме любители-флотоводцы периодически поднимают вопросы--вот, мол, а почему не поставить ПКР на тот или иной корапь, почему не поставить одну пушку вместо другой и пр. По-крестьянски, по-юношески, пылко и наивно--но народ, в целом, проблему чувствует правильно и называется она как раз-таки проблема ударной мощи и её размещения на носителях (платформах) флота. Если Вам неизвестно, что из себя представлял ВМФ США в 1960-х и почему возникло Major Fleet Escort Study--это можно обсудить, также как, например програмы модернизации Айов, равно как и других типов кораблей в ВМФ США, но говорить, что вопрос дистанции и веса залпа не имеет значения, увольте.
>
>Е:
>Мне вот, повторяю, совершенно непонятно, что Вы имеете в виду под "концентрацией ударной мощи на одном носителе". Так чего конкретно Горшков "неконцентрировал" и где именно?
Хорошо, задаю вопрос, сугубо для объяснения (кстати лежит то в нём квадратичное правило Ланчестера, в которое вводятся качественные коэффициенты уже в современной ТИО), что лучше иметь один авианосец или три ПЛ (вульгарно, абстрактно--по иному не получится)??
>>> это помимо стратегического курса развития, взятого на подводные силы,
>>
>>>Е:
>>>Горшков не брал стратегический курс развития на подводные силы, он типа "сбалансированный флот" развивал. И чем далее, тем более. Поэтому строительство строящихся ПЛ в СССР неуклонно уменьшалось с 60-х-70-х гг, а количество надводных кораблей росло. Тов. Горшкову просто мешали развернуться, - почему строительство атомных авианосцев ему удалось протолкнуть только уже к завершению своей карьеры.
>>
>>Нет брал. И не просто брал а брал совершенно намеренно, просчитанно, в том числе и в рамках уроков Карибского Кризиса, что и есть его огромная заслуга.
>
>Е:
>Нет, не брал. Сравните роль подводных сил ВМФ СССР в 60-е и 80-е гг. И вспомните перспективные кораблестроительные программы СССР 80-е и на 90-е гг. Развитие надводных сил шло опережающими темпами. Более того, развитие надводных сил ВМФ СССР с 70-х гг обуславливалось концепцией , что подводные силы без надводных обладают недостаточной устойчивостью.
Всё смешалось в доме Облонских (с). Что такое "опережающими темпами"??? К середине 1980-х ВМФ СССР достиг полного технологического (по количественному и не говорю даже) паритета с ВМФ США в подводном компоненте. Естественным и закономерным итогом такого, в рамках ТОЙ страны и той экономики, было реформирование надводного компонента. Вопрос же стоял всегда в развёртывании этих самых подводных сил. Это и "устойчивость" далеко не одно и тоже. Точнее это вообще разные вещи, причём разные в том числе и по самим лодкам, кои как вы наверняка знаете бывают многоцелевыми, а встречаются и стратеги. Лодки многоцелевые в океан ходят одни и несут службу одни или в составе соединения, да, в том числе и взаимодействуя с НКНК...когда надо. Сценариев на применение сего миллион (почему и висит отрывок ниже из Чернавина по-поводу Атрины). Задача же нарушения Атлантических ЛМК (равно как и других) милейшим образом лежала в те годы именно на ПЛ. Она же являлась и фундаментом фланговой стратегии Горшкова при конфликте в Европе.
> Чему и как учили, поверьте, и что являлось базовым аспектом образования советского офицерского корпуса я очень хорошо представляю. Базовым кораблём системы ВМУЗ с 1960-х и ажно до самого конца являлаь подводная лодка и противолодочные операции, с минорными девиациями.
>Е:
>Естественно - поскольку по факту они и составляли основу численности ВМФ СССР вплоть до распада. Чему еще учить-то? Но почему Вы полагаете, что именно это всецело отвечало горшковским чаяниям?
Ну как бы это Вам поскромнее ответить....потому что что и как шло или готовилось идти в ВМФ, мы, грубо говоря, очень хорошо знали. Кстати ребята по выпуску, даже защитив и лодочные дипломы, прекрасно шли на теже авианосцы и служили там за милую душу. Я ещё раз хочу подчеркнуть--вопрос подготовки офицерских кадров к Тому флоту представлял из себя чрезвычайно сложный комплекс образовательных (и академических и практических) мер, которые позволяли, например в рамках нашей системы или, например, Фрунзе выходить на флот очень быстро становясь толи надводным, толи подводным командиром. Ленком я, естественно, не упоминаю ПП в конце их титула говорило само за себя. Размежевание же на надводников и подводников с третьего курса, о необходимости которого так много говорилось ажно с 1970-х было задроблено никем иным как самим Горшковым, который то очень сильно и боялся партикуляризма и профсоюзности. Не чувствуете куда весь вопрос клонится??? И нужна ему была горизонтальня система офицерских кадров, особенно касающихся будущего клмандирского корпуса, который в подавляющем большинстве своём выходил из штурманов и оружейщиков, с последующим добавлением инкрементальным Люксовиков--это БЧ-7, БИУСники АСУшники. Помимо того, что уже к началу 80-х Штурмана и БИУС--становились ничем иным как двумя сторонами одной медали. Как отлаживалась сия система с 70-х об этом Вам мог бы рассказать Вице-Адмирал Косов, долгие годы (кстати наш выпускник) отслуживший Зам Главкома ВМФ СССР по ВМУЗ и оставивший после себя отличную память. Причины и следствия всего этого здесь не стоит вообще описывать--слишком долго и академично будет, поверьте только одному, даже само по себе Горшковское решение о НЕ введении специализации имеет огромное значение. Пример?? Командиром Авиакрыла на Кузьме угадайте кто является?? Хотя подводники, причём в любом флоте, всё равно будут претендовать (и не совсем без оснований) на исключительность своего профсоюза ВНЕ зависимости от количественного состава своих сил. Если у Вас возникает вопрос к чему это я тут всё описываю--вот к чему. Сама история советского военно-морского офицерского корпуса и особенно при Горшкове, структура, методики подготовки, esprit de corps', академический уровень, включая общеобразовательный--это сам по себе великолепнейший индикатор и подстрочник эволюции ВМФ СССР и эволюции его научной школы. Что только и подчёркивает внутреннюю драму (если не сказать больше--трагедию) нашей с Вами дискуссии, где сложнейшее и многогранное явление, коим являлся ВМФ СССР, пытаются описать междометиями.
>>>Е:
>>>Разве? А по-моему эта система была создана еще при Кузнецове.
>>
>>Начнём с того, что она в той или иной степени ещё при Петре Первом была создана. Николай Герасимович был замечательным человеком и офицером, но та система ВМУЗ, которая частично (причём в малой степени) была унаследованна Россией--это прежде всего Горшков. Вообще ничего общего нет и не могло быть между системой, готовившей базовых вахтенных офицеров с небольшими итерациями штурманов и баллистиков, механиков естественно не упоминаю, при Кузнецове, с НТР и революционной сменой корабельной парадигмы в 60-х, которая потребовала радикального академического передела. Адмирал Дядя Лёва Жильцов (ГСС, командир Ленкома--наш выпускник--имел честь жать ему руку) всю жизнь жаловался как ему приходилось в Обнинске с экипажем постигать азы ядрёной физики. В 70-х и 80-х курс Ядерной Физики преподавался ажно с первого курса в рамках общебразовательной программы, которая в глубину и в ширину выросла не в разы--в десятки разов--по сравнению со временами Кузнецовских ВМУЗ. Почему так--по-моему, ответ совершенно очевиден. Это только частный пример. Не было приКузнецове и не могло быть инерциальных навигационных комплексов, комплексов РЭБ, номенклатуры крылатых ракет, вертолётов ПЛО, ЭВМ Единой Серии, и Фортран не преподавали и лазеры с Теорией Исследования Операций--так навскидку......Высшим же образованием ВМУЗы стали ЕМНИП к началу 60-х. Но тут не утверждаю.
>
>Е:
>Ну так мы говорим о системе военно-морского образования и ее принципах, или о частностях? Все Вами перечисленное - это частности, естественное следствие технологического развития флота.
Общее, складывается из частностей. Как предела их суммы, с количеством частностей, стремящихся к бесконечности. Это чистейший Риман и определение интеграла--т.е. когда мы говорим об интегральности явления нужно очень чётко понимать роль и место каждой из частностей. Продемонстрировать это можно просто великолепно на сравнении уровней профподготовки сперва советского, потом расейского и американского офицерского корпуса, прошедшего Аннаполис. Что моя статья в Просидингсе и сделал и её Просидингс оторвал с руками. Провести этот анализ--я с удовольствием, тем более что ВМА в Аннаполисе не совсем чуждое мне заведение по ряду причин. А серьёзные профессиональные аналитики и начинают свой подход не к корпусам кораблей а с рассмотрения уровня профпригодности командного состава, который эти корабли будет использовать. Но это вообще огромная тематика сама по себе, без понимания которой говорить о флоте вообще и не стоит даже начинать.
>>> и которая сегодня разрушается (точнее уже практически разрушена). Горшков оставлял после себя здание. Это вкратце--хотя думаю Вам небезынтересно было бы послушать что тот же Норман Фридман совсем недавно говорил про Горшкова.
>>
>>>Е:
>>>Не-а, неинтересно. Мне вообще малоинтересны американские суждения о нашем флоте, включая и Фридмана, по причине их явной малоосведомленности в данном вопросе. Фридман не знаток истории ВМФ СССР и никаких ценных умозаключений о месте Горшкова делать не может.
>>
>>А ВЫ, позвольте спросить, знаете больше Фридмана или того же Полмара об этой истории??
>
>Е:
>Да, я знаю уж точно больше Фридмана и Полмара. Собственно, у любого читавшего все существенные работы обоих этих деятелей, есть понимание того, что о они очень мало по существу знают о развитии ВМФ СССР - даже в сранении с корпусом отечественных публикаций.
А что у нас есть отечественные публикации по ВМФ СССР??? И Я не имею ввиду справочники вроде КиН или отрывочные мемуарные проблески вроде Селиванова и Чернавина. Нет ни одной серьёзной аналитической работы по сути (поэтапной)доктринного развития ВМФ СССР--просто НЕТ!!! Также как и нет компетентной и всеобемлющей работы с компетентными оценками экспертов. Это только предстоит написать ещё. О чём я говорю, Вы можете понять, посмотрев на того же Бейера. Почитать--будет ещё лучше.
>"Очень важно знать своего потенциального противника, также как и знать что он думает о вас."
>Е:
>Знать-то это важно, но:
>а) Ни Фридман, ни Полмар в полной мере знания потенциального противника о советском флоте не отражают. Думаю, что в соответствующих американских ведомствах, штабах и плановых органах эти знания куда полнее.
>б) Довольно странно привлекать обрывочные писания американских публицистов для суждений о действительном советском военно-морском строительстве. Ясно, что гг. Фридман и Полмар здесь последние по значению источники.
По а) Естественно!!! Тут соглашусь тотально--на то и используются там свежайщие разведданные. На то они и оперативные органы управления флотом.
По б) Хм....а у Вас есть доступ на уровне СС или Коуд Вёрд в закрома оффиса CNO?? Ну если нет, так уж давайте пользоваться тем, что нам предлагают. А предлагают отнюдь не самые худшие вещи.
>>> По Зуммвалтьу, знаете--это несколько смешно (насорить цитатами--это без проблем, у меня, например, их очень много есть (с)) заниматься интерпретациями вполне конкретных пунктов развития, давно известных, давно не вызывающих ни у кого особых разногласий както даже и неинтересно.
>>
>>>Е:
>>>Не понял, что смешно и что и кому известно? Я, вот, даю свою интерпретацию деятельности Зуммвальта, считая ее противоречивой, как принято говорить. Насколько мне известно, большинство американских авторов, пишущих об нем, придерживаются той же точки зрения.
>>
>>Позвольте список данных авторов??? А потом я рецензию дам Вам на
>
>Е:
>Ха-ха-ха - навскидку это те же столь любимые Вами Фридман и Полмар. Можете с них начать.
Аналогичное Ха-ха, читайте свою же характеристику оных выше--не находите противоречивым??? Кстати лучшая монография по ПЛ СССР на иностранном языке написана-таки Полмаром. Блестящая работа, и кстати прекрасно подтверждающая основные тезисы Зумвальта.
>Зуммвальта собственно из НИПа, также, как я уже не раз подчеркнул, придётся, наверняка, объяснять факт того, каким образом целый класс суперсовременных футуристичных ЭМЭМ оказался назван его именем.
>Е:
>Ну, было бы странно не назвать эсминец именем американского "миноносника номер 2" - номера 2 после Бёрка. В честь Бёрка назвали головной ЭМ предшествующего типа, в честь Цуммвальта - головной ЭМ следующего типа. Не вижу здесь такого уж глубинного смысла.
Я Вам глубинный смысл и описал в другом посте. И потом, какой миноносник--Зумвальт, извините, продолжил службу штурманом на Висконсине (хорош эсминец!!!!) и командовал массой чего ещё. Надводник--вот это совсем другое дело. А командиром он вообще то планировался на Лонг-Бич, после похабнейшего интервъю с Риковером, Зумвальт откланялся. А вот то что Бурк был беспрецедентные три раза CNO забывать, пожалуй, не стоит. Также как и его важнейшую стратагему--We need numbers, и проклятие им ажно в 50-х всей идеи ядерного конфликта и перевод мышления ВМФ США на рельсы длительного конвенционного конфликта с ВМФ СССР. Как в воду глядел.......
Остальное позже.
