Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>3-4 сотни - это все войска Ордена. В Ордене, вообще говоря, сержантов было меньше, чем братьев.
>----------
>3-4 сотни войск вообще, а не рыцарей, братьев и сержантов. при 3-4-х братьях было бы от силы 30-40 гостей ордена и сержантов. Остальное - всяческая чухна, от которой мало толку в полевом бою, но на стенах они хоть как-то могли бы отбиваться.
Откуда 30-40 гостей и сержантов? Я же говорю, сержантов там было меньше, чем братьев, Орден был для них не выгоден. Никакой "чухны" там не было, в хронике четко сказано, что с фогтами остались кнехты, обычные орденские ратники. И, кстати, чего ради гостям Ордена, которые алчут славы и спасения, оставаться на зиму в непонятном городе, чтобы устраивать набеги на русских коров и лошадей? они не для этого в Орден приехали. И их отнюдь не больше, чем братьев.
> Я уже приводил пример ливов - не было там никаких шверпойнтов (они и слов-то таких не знали).
>-------
>давай без демагогии, а? ты прекрасно понял, что я имел ввиду. Немцы в Ливонии строили укрепленные пункты и не мало. метод освоения территории через замки (пусть и деревянные), которые местные дикари брать не умели, был вполне эффективен.
Здесь какая-то путаница. Епископ Мейнард, который первым прибыл в земли ливов, чтобы проповедовать христианство, построил им два небольших замка для защиты от набегов литовцев в обмен на обещание принять христианство. Его кинули с христианством и он от огорчения умер. Тогда епископ Бертольлд привел войско, которое побило ливов, но в суматохе ливы угандошили достойного прелата. Ливы обещали принять христианство и немцы. оставив священников. ушли. надо ли говорить, что ливы опять кинули доверчивых саксов.
Третий епископ, Альберт, вел постоянную войну в 1198-1227 гг, постоянно вербуя народ по Германии и получая государственную поддержку. Вот читаю сейчас "Хронику Ливонии" и не вижу там никаких шверпойнтов.Есть город Рига и два замка: Гольм и Икескола, построенный тем самым Мейнардом. И все. Из этих замков ходят давать звиздюлей местным. Затем захватили Кукенойкис и Юрьев.
Теперь что касается "многочисленных отрядов в шверпойнтах". Когда по договору в князем Вецске епипскоп отправил в кукенойкис отряд для строительства замка этот отряд состоял из 20 (двадцати) рыцарейи арбалетчиков. То есть - ВСЕГО 20 немцев. естественно, что когда ливы задумали их перебить - они легко это осуществили. Замок Гольм, в котором было много ливов, обороняло от русских и других ливов два десятка немцев, что привело к следующей забавной ситуации: "Тевтоны из-за своей малочисленности - их было всего двадцать человек - опасались предателтьства со стороны ливов, которых было много с ними в замке, днем и ночью оставлись на стенах в полном вооружении, охроаняя замок и от друзей внутри и от врагов снаружи" (хотя Назарова предполагает, что 20 - это число братьев, это вряд ли возможно, в то время весь орден насчитывал не больше 80). Как видим, никаких 30-40 братьев и гостей.
Стандартная схема действий епископа: большой поход, как, к примеру, при сожжении Герцике 1209 году. "После этого епископ и все войско, разднлив между собой добычу, с королево йи всеми пленнными возвратились в свою землю". В 1212 году следует второй поход на Герцике, который опять грабят и сжигают. В 1215 или 1216 - третий, рыцари опять сжигают Герцике, но литовцы - союзники князя Герцике, позже разбили войско крестоносцев. Кстати, косвенное свидетельство того, что они собирались осесть надолго - это строительство замка в КОпорье
> С Пруссией они возюкались 60 лет, вообще говоря. Литву, кстати, тоже покорит не смогли, хоть и пытались. В общем, низачот.
>-------
>Да, медленно, как каток. По немецки планомерно и основательно. И добились своего. А с Литвой - ну так в момент очередной попытки надавить в союзе с Литвой, как ни странно, оказывались русские, и все кончалось раковором.
И что же произошло под Раковором? Русское войско пришло, чтобы взять замок. Деблокирующее немецкое войско истребило цвет новгородской знати, потом слегка получило по соплям от потомка князя, у которого это было в обычае, и в полном порядке отступило. наши гордо встали на костях, типа - победили, после чего быстро отступили, уже не помышляя о замке. Обычный, кстати, сценарий этих войн еще со времен епископа Альберта.
> Немцы действовали так же, как и всегда, просто противник был сильнее. А Псков они еще долго считали своим и пытались вернуть, но, опять же, банально не было сил уже.
>--------
>в чем это "считали своим" выражалось?
Я же привел выше цитату из грамоты вице-легата от 1248 года. Где он прямо говорит о плесковской земле, которая уступлдено епископу Дорпатскому, о чем и ставятся в известие всякие христолюбивые (а также и о том, что как рах сейчас собираются другие христолюбивые - чтобы вернуть собственность. которую им не хотят отдавать негодные русские)
>А на счет "пытались вернуть" - ну да, пытались захватить богатый город. Это не говорит о каком-то крестовом походе на восток и т.е.
Вообще говоря, принимая во внимание послания папы Гонория от 1224 и 1227 гг "королям Руси" с настойчивым требованием "принять истинную веру" - это поход как с целью развязать себе руки на востоке, так и обратить в христианство. Архиепископ Ливонии Альберт назывался "легат апостольского престола в Эстонии Пруссии и Руссии". В упомянутой же грамоте вице-легат выражал готовность псковские земли раздать в лены от церкви. Причем достойным людям, которые собираются под знамя св. Креста.
>>>>А без Александра новгород мог сколько угодно негодовать и не соглашаться с оккупацией Пскова - сидел бы и сосал, пока и ему бы администрацию не прикрепили.
>>>-------
>>>а почему ты так уверен, что немцы были не в курсе отношений Новгорода с князьями ВСК? :)) Я вот наоборот, уверен, что в курсе.
>>
>>Не в курсе. Это следует хотя бы из самой хроники - они считали Александра королем Новгорода. Обо всех примочках с его вызовом и слезными просьбами приехать-защитить они не в курсе.
>---------
>Т.е. они были в курсе, что в новгороде есть князь со вполне приличной дружиной.
Они были в курсе того, что там есть король. причем этим королем считали Александра. Весьма же приличные дружины собственно новгородцев они вполне себе гоняли по ПРибалтике в предыдущие десятилетия. Собственно, резкий мир с отказом от всех претензий был вызван именно шоком от успешных действий "короля Новгорода". Не привыкли они получать таких звиздюлей.
>>>Сколько лет продолжалось движение немцев в прибалтике к сер. 13-хи? уже порядка 100, и все это время они так или иначе взаимодействовали с русскими княжествами. И прекрасно знали что такое русская армия, какие возможности у русских княжеств и чем обычно кончаются наезды на русские территории.
>>
>>Ну да, судьба князя Вячко и города Юрьева вполне научила их, что русским глубоко пох, когда режут их соседей, и чт по-женски противоречивые новгородцы кидают союзников и друг друга - только в путь
>----------
>Юрьев был форпост, а не коренное княжество. Сравнение не адекватное. Да и порубежный князь Вячко был весьма неоднозначной личностью. И у отчины его странное название - Куйкенос :))
Вот-вот. По-женски противоречивые псковские и новгородские мужчины то ставят форпост, то сдают его, то обещают защиту ливам и латгаллам, то кидают их и давят вместе с немцами. Тевтоны были уверены, что в этот раз прокатит то же самое. они не боялись русских так. как. к примеру, опасались литовцев.
>>>Что касаемо Новгорода, то он вообще не существовал без того или иного князя, это считалось противоестественным. Так что на счет "сидел бы и сосал" - это не более, чем изящный речевой оборот :))..не Александр, так другой князь сделал бы то же самое, тем более, что сил у немцев в Пскове не было по большому счету.
>>
>>а почему ты уверен, что другой князь сделал бы то же самое, что Александр Ярославич, а не то же самое, что Ярослав Владимирович? Не говоря уж о том, что в связи с известными событиями, на Руси понятная напряженка с боевитыми князьями.
>----------------
>А почем так делал Невский? Почему возвращения Пскова хотели в Новгороде? Вот прям из какого-т патриотизма? А я почему-то думаю, что сугубо из экономических и наследственных (отчину отняли) соображений.
Невский так сделал во-первых потому, что ему это папа сказал сделать. а Ярослав был муж государственный и видел куда дельше собственного носа. Ну и потом, почему мы отказываем в государственном мышлении и заботе о благе Русской Земли самому Александру? Вся его жизнь говроит о том, что о русской земле он так или иначе радел. А господа новгородцы банально обосрались. Они много ходили в мужские походы в Ливонию в первой четверти 13-го века, да и потом тоже, и теперь имели все основания опасаться того, что господа ливонцы все это им с удовольствием припомнят (при этои все понимали, что новгородская партия, бежавшая сперва из Новгорода от владимиро-суздальских князнй, а потом в 1232 году и из Пскова в Ливонию, с удовольствием вернется и поможет установлению новой власти)
>И наконец. ты не ответил на вопрос по поводу метода отъема Пскова :))
>И мы потеряли суть спора.
>Я утверждаю, что решительное поражение Ордену нанесли при Раковоре и именно эта битва (а не чудская) остановила нажим ордена на Русь.
>Спорь с этим.
Я вообще не вижу никакого решительного поражения при Раковоре. Не говоря уж о том, что Раквере - это замок в Эстонии а не на Руси. Битва под Раковором - это 1268-1269 гг, и это отнюдь не победа русских - это "боевая ничья", при том. что русские поставленных целей не достигли. Косвенно об этом говорит и то, что новгородцы сместили Юрия Андреевича и пригласили Дмитрия Александровича. Интересно, что на следующий год после битвы, которая вроде бы должна была положить конец крестоносным устремлениям, немцы осаждали Псков (в который раз), но отступили с потерями. Еще более интересно то, что через тридцать лет после судьбоносного останова нажима: "Вскоре после этого, в сентябре месяце, было лунное затмение. В ту же зиму за грехи наши ворвались немцы легкими отрядами в предместья Пскова в год 6807 (1299) 4 марта, на память святого мученика Павла и Ульяны, и перебили игуменов; тогда был убит Василий, игумен святого Спаса, пресвитер Иосиф, Йоасаф, игумен церкви святой Богородицы на Сметной горе, и с ними семнадцать монахов, много чернецов, и черниц, и убогих, и женщин, и малых детей, а мужчин Бог сохранил. Наутро поганые немцы обступили город Псков, собираясь его захватить. Боголюбивый же князь Тимофей в нетерпении не дождался своего основного войска и выехал с малою дружиною мужей-псковичей и с Иваном Дорогомиловичем и его дружиною и приготовился к битве. С помощью святой Троицы ударил по ним Довмонт у церкви святого Петра и Павла на берегу, и была сеча жестокая, какой никогда не бывало у Пскова, и самого кумендеря ранили в голову, а вельневичан, взяв в плен, послали к великому князю Андрею, а остальные вскоре бросили оружие и побежали, страшась грозы храбрости Довмонта и его мужей-псковичей."
