От В. Кашин Ответить на сообщение
К Д.И.У. Ответить по почте
Дата 12.12.2007 14:06:28 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Флот; Версия для печати

Re: И в...

Добрый день!
>> В чем оно было ускоренным по сравнению с другими частями мира в XV в? В том, что европейцы таки доперли до книгопечатания, кормового руля на корабле и т.п. достижений, которые в большинстве мест в Азии использовались уже сотни лет? Развитие Европы было скорее еще догоняющим.
>
>Кормовой руль в Зап. Европе появился в XIII веке.
Да, позже чем у арабов и тем более чем у китайцев. Европейцы доперли до этого ключевого изобретения последними. Если вообще доперли, а не попилили у арабов, которые в свою очередь заимствовали его у китайцев.
>Но на начало века европейские суда еще недалеко ушли от финикийских бирем, по отдельным параметрам не дотягивая даже до античного наследия. К середине XV в. европейское кораблестроение и навигация уже на голову превосходили не только всё, что было в Европе прежде, но и технику мусульманской и дальневосточной цивилизаций. Что было предельно наглядно продемонстрировано, когда португальцы появились в Индийском и Тихом океане.
 И чем успехи португальцев принципиально лучше чем у того же Чжэн Хэ?
>В частности, европейский руль и компас 15 в. - не то же, что и китайские того же времени (намного эффективнее).
 Намного - это в чем?
>Или, поскольку форум претендует на звание военно-исторического, можно сравнить европейское военное дело (организацию, тактику, доспехи, арбалеты+огнестрел) 1300, 1350, 1400, 1450, 1500 гг. - прогресс в Зап. Европе между каждой из этих дат бросается в глаза (не буду вдаваться в подробности, как слишком очевидные для каждого интересующегося данным периодом).
 Ну в арбалетах говорить о европейском первенстве нелепо:)) Доспех был круче, но едва ли приемлем для дальневосточных и ближневосточных ТВД. Артиллерия - она и у турок была вполне на уровне, да и у китайцев ничего. Фортификация - у китайцев была, вероятно тогда лучше приспособлена к огнестрельному оружию.
>Это и есть ускоренное развитие, в отличие от застойного исламского мира и ходящего по кругу Китая.
 И когда Китай ходил по кругу? Кризис начался только на определенном этапе развития Мин, дальше был застой при Цин. И все. Остальное время китайцы почти по всем технологиям европейцев опережали.
>>>Это развитие ВГО скорее задержали, вызвав гиперинфляцию и нарушив устоявшийся военно-политический баланс.
>> Они вызвали гиперинфляцию в Испании и Португалии, но одновременно создали условия для развития общеевропейской торговли благодаря притоку драгметаллов (без которых это малореально), а также колониальных товаров. С испанским двором поддерживало, к примеру, тесные связи банкирское семейство Фуггеров вплоть до того, что откупило у испанцев права на участок побережья нынешней Венесуэлы и попыталось основать там свою колонию. Так что попытки сводить экономические эффекты открытия колоний к Испании и Португалии весьма наивны.
>
>Я, вроде бы, нигде не сводил экономические эффекты открытия колоний к Испании и Португалии. Большой вопрос, для кого они были хуже - для них, или для Германии, Италии, Франции.
 Что значит "хуже". Он был для всех "лучше". Но для одних лучше, чем для других. Т.е. для Испании и Португалии это могущество и процветание за короткий период за счет могучих госдоходов, а в других европейских странах - ускоренное развитие бизнеса.
>Не буду вдаваться в частности насчет "благотворности" роли ростовщического дома Фуггеров (причем переключившегося с поддержки ткацкого предпринимательства Юж. Германии на банковское обслуживание паразитической испанской монархии именно благодаря ВГО).
 Это пример взаимосвязанности экономик. А именно того, как банковский сектор Европы , который для "ускоренного развития" важнее изобретения новых ткацких станков и методов обработки металла, выигрывал от ВГО.
>Принципиален другой момент - массовый вброс фальшивых денег еще никому не приносил пользы. В Европе вред от "порчи денег" осознали уже к сер. XIV века, странно, что он все еще непонятен сейчас.
 О чем Вы? Какая порча денег?
>Общеевропейский рынок сложился уже в XIII веке, продолжал успешно развиваться и достиг высокой степени специализации к концу XV в. Причем это было гармоничное, стабильное развитие, основанное на устойчивости и предсказуемости денег и цен, понятной расстановке сил в политике и экономике, четких правилах.
 Чтобы экономика развивалась, необходимо развитие денежного обращения и кредита. На тот момент оно могло основываться только на драгметаллах. Нехватка драгметаллов была одним из важных ограничений для развития экономики. До притока драгметаллов из Америк Европа в чистом виде драгметаллы экспортировала. Ибо в виду экономического убожества и отсутствия ценных ресурсов должна была оплачивать ими импорт с Востока. (Впрочем, известно что Англия была в таком же состоянии в торговле с Китаем и в 18 в, для выправления торгового баланса понадобился опиум и опиумные войны, кроме наркоты британцам на китайский рынок предложить было нечего)
Приток драгметаллов, а также колониальных товаров из америк вызвали всплеск экономического развитие. А открытие новых путей импорта товаров с Востока резко улучшило положение Европы в торговле с Азией. Что имело важные последствия для развития экономики.
>Именно из-за этой сохранявшейся на протяжении поколений устойчивости цен (даже успело сложиться понятие "справедливой цены", подчас закрепленной законодательно) и высокого авторитета драгметаллов удар от халявного американского золота начиная с 1520-х гг. был особенно болезненным. Оно было неотличимо от настоящих денег, но при этом не обеспечено никаким национальным богатством - зерном, скотом, лесом, железом.
>В Испании и Португалии оно сделало неконкурентоспособным любое материальное производство, из-за слишком высоких внутренних цен по сравнению с импортом. В Сев. Европе и Италии, напротив, имел место отток материальных ценностей на паразитическое потребление в Испании и Португалии, взамен они не получали ничего, кроме желтых кругляшей. Точнее получили - банды ландскнехтов на испанской службе, которым они и поставляли свое продовольствие и металл за желтые кругляши.
 Вот Вы сами привели пример того как "желтые кругляши" делали возможным прогресс в военном деле. Благодаря им у европейских государств появлялась возможность содержать "банды ландскнехтов" и прочих швейцарцев, которые являли собой гигантский шаг вперед. А вот у русских отсутствие "желтых кругляшей" из-за утраты торговых путей для их зарабатывания армия и госаппарат сохранили свой архаичный характер вплоть до конца 17 в, что отразилось на развитии всей страны.
>В общем, результатом стала полная дестабилизация и дезорганизация, с которыми удалось окончательно справиться лишь к началу XVIII века.
 Это как раз и был ускоренный прогресс. Экономический прогресс - это торговля и движение капитала, а не только производство чего-то там.
>Особенно военно-политическая дестабилизация и дезорганизация. Известна прострация французского короля Франциска I в 1523 г., когда французские корсары Жана Флорина перехватили часть выкупа за Монтесуму - как можно противостоять испанскому королю, когда к нему теперь поступают такие богатства?
>В ответ на резкое увеличение испанской армии пришлось и в Франции резко усилить налоговый пресс и резко увеличить армию. Постепенно эта тенденция распространилась по всей Европе - если для армий 15 в. характерна средняя численность 5-10 тыс. чел., то для 16 в. - уже 20-30 тыс., при более дорогостоящем вооружении.
 Это конечно ужасно если стоять на гуманистических позициях, но это и есть прогресс в чистом виде. Более дорогая армия с более сложным оружием и новыми тактическими приемами. Более мощный госаппарат, обеспечивающий финансирование этой армии. Новые технологии, необходимые для ее вооружения.
>Всё складывавшееся 200-300 лет общественное устройство пошло вразнос. Соблазн быстрого обогащение на время подавил привычку к постепенному накоплению, с "расширением горизонтов" рухнули и все и моральныке тормоза. Начались небывалые прежде бойни, типа гугенотских войн во Франции (их не стоит представлять себе по нескольким крупным битвам - на самом деле основная резня шла на местном уровне) или Тридцатилетней войны.
Ага, но вот именно из всего этого хаоса родились европейские регулярные армии, европейское военное искусство и европейская политическая культура. Которые сыграли первичную роль в дальнейшей экспансии. Мушкеты и каравеллы по сравнению с ними - детали не достойные упоминания.
>>>Поскольку, как доказал еще Адам Смит, подлинное общественное богатство заключается не в золоте и предметах роскоши, вроде сахара и табака (от которых вреда больше, чем пользы), а в "естественном продукте". По части "естественного продукта" колонии стали окупать себя разве что в XVIII веке, если не позже.
>> Это все хорошо, но торговля и банковское дело без драгметаллов и колониальных товаров развиваться такими высокими темпами бы не могли. Приток золота и серебра из Америк вызвал гиперинфляцию в Испании и Португалии, он же заставил их наращивать импорт, позволяя остальной Европе получать прибыль от их процветания, а спрос на табак, шоколад и т.п. способствовал активизации торговли.
>
>Можно подумать, без тростникового сахара, табака и какао жизнь прекратилась бы. Кариеса и рака легких было бы меньше, это точно.
 Экономический прогресс замедлился бы. Верхи по прежнему стремились бы потреблять престижные товары, но покупать бы пришлось их через Ближний Восток втридорога, платя зерном и рабами (ибо нечего больше и нетути, золота своего нет). И превратилась бы Европа в одну огромную Польшу, где господа жили за счет экспорта зерна, а когда экспорт сокращался - перегоняли зерно в водку и спаивали своих крестьян. А все заработанное бабло тратили на закупку предметов роскоши из-за рубежа.
Ну и кстати, появление доступных пряностей сделало возможными ряд новых технологий приготовления пищи, что таки имело большое экономическое значение.
>Вся эта колониальная торговля 16-17 вв. была отвлечением материальных ресурсов и человеческой энергии от "внутренней" производящей экономики и скорее снижала реальный среднестатистический уровень жизни (что, кстати, и подтверждается специальными исследованиями).
 Она способствовала дальнейшему имущественному расслоению, обнищанию одних и обогащению других, первоначальному накоплению и всему тому, что сделало Европу Европой.
>Что касается бухгалтерского учета и банковского дела, они сложились в Италии к концу 15 в. без всякой связи с ВГО.
 Основные методики, но по этому нельзя судить о размахе банковского дела.
С уважением, Василий Кашин