От Д.И.У. Ответить на сообщение
К В. Кашин Ответить по почте
Дата 12.12.2007 16:28:18 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Флот; Версия для печати

Re: И в...

Chestnut избавил меня от ответа по нескольким пунктам, а то бы это было слишком утомительно. Поскольку размеры невежества (точнее, "общезнания") удручают.

>>Но на начало века европейские суда еще недалеко ушли от финикийских бирем, по отдельным параметрам не дотягивая даже до античного наследия. К середине XV в. европейское кораблестроение и навигация уже на голову превосходили не только всё, что было в Европе прежде, но и технику мусульманской и дальневосточной цивилизаций. Что было предельно наглядно продемонстрировано, когда португальцы появились в Индийском и Тихом океане.
> И чем успехи португальцев принципиально лучше чем у того же Чжэн Хэ?

Чжэн Хэ несколько лет плыл к Адену. Причем плыл вдоль берегов - делать долгие переходы черезх океан, как Васко де Гама срезал в Южной Атлантике, для его неуклюжих развалюх было опасно. Уже поэтому его плавание было единичным событием и не могло иметь существенных экономических последствий.
Причина же в том, что китайское морское дело было отсталым, по сравнению с европейским, уже к началу 15 в, а к концу века - полным отстоем. Тот же компас у них, как и в древности, представлял собой стрелку на щепке, плавающую в чашке с водой - у португальцев он уже напоминал современный, с делением на румбы. И был привязан к картам, уже имевшим в виду широту и долготу, т.е. подлинное местонахождение разных пунктов, не только приблизительные направление (у китайцев картография оставалась в зачаточном состоянии).
Обводы корпуса были несравнимы с европейскими (отчего мореходность джонок и близко не стояла к европейской), качество постройки было несравнимо с европейским, гвозди почти не употреблялись (что, в свою очередь, связано с отстойностью китайской металлургии - доменных печей в Китае не было, водяные машины применялись намного меньше и в горнодобыче, и в металлургии). Парусное вооружение было убогим, по сравнению с европейским. И т.д. и т.п.
Можно продолжить по книгопечатанию, по пороховому оружию, даже по выделке бумаги - начав позже, к концу 15 в Европа обошла Китай по всем направлениям.

> Ну в арбалетах говорить о европейском первенстве нелепо:))

Кому-то нелепо, а я скажу, что к началу 15 в. большие китайские арбалеты далеко не дотягивали до европейских торсионных спрингалдов и больших арбалетов (позже их сменили пороховые пушки - тут Китай был вообще в ауте). Если брать ручные арбалеты - стальную дугу и кранекин либо "английский ворот" в Китае так и не осилили (т.е. Европа уже во 2-й половине 14 в. далеко опередила Китай по этой части).

> О чем Вы? Какая порча денег?

Это американское золото для европейского рынка ничем не отличалось от позолоченного свинца, за который европейских фальшивомонетчиков варили живьем в котлах. Точно так же было ничем не обеспечено. Вот только распознать обман тогдашнее не сведущее в политэкономии общество не могло.

За налогами, собираемыми в самой Европе, стоял труд налогоплательщиков, созданные этим трудом реальные товары. Поэтому обмен налоговых денег на товар был справедлив, не нарушал экономический баланс.
А что стояло за американским золотом испанского короля? Ничего. Скорее минус, поскольку определенный труд и товары были растрачены за океаном.

> Ибо в виду экономического убожества и отсутствия ценных ресурсов должна была оплачивать ими импорт с Востока.(Впрочем, известно что Англия была в таком же состоянии в торговле с Китаем и в 18 в, для выправления торгового баланса понадобился опиум и опиумные войны, кроме наркоты британцам на китайский рынок предложить было нечего)

Китаец был уже в 18 в. голодранцем по сравнению с англичанином (да и в 15 веке тоже). Он и рад был бы купить сукно или металлический инструмент английского качества по английским ценам - но перевозка была слишком дорогой. Дальняя торговля велась только предметами роскоши и обслуживала, в основном, паразитическую верхушку общества. Тут у южных стран было объективное преимущество.

> Вот Вы сами привели пример того как "желтые кругляши" делали возможным прогресс в военном деле. Благодаря им у европейских государств появлялась возможность содержать "банды ландскнехтов" и прочих швейцарцев, которые являли собой гигантский шаг вперед.

Это не совсем в тему, но именно 15 век именуется "веком экспериментов" в огнестрельном оружии. Примерно к 1520-м гг. основные конструкции устоялись (дульнозарядные бронзовые литые пушки, длинный мушкет со свинцовыми пулями), как и технология пороха, и почти не менялись на протяжении 300 лет.

Что появилось нового - так это распространение военного дела на все новые слои общества. Из профессионального занятия, весьма умеренно затрагивавшего "цивильных" и по правилам разрешавшим трудноразрешимые противоречия, оно превратилось во всеобщее взаимное избиение. Едва ли его можно считать способствующим общественному прогрессу.

> Это как раз и был ускоренный прогресс. Экономический прогресс - это торговля и движение капитала, а не только производство чего-то там.

Да уж. Зачем такой прогресс, если он не приводит к повышению материального уровня жизни? Заметим, для большинства он заключался не в пряностях, сахаре, атласе и слоновой кости, а в хлебе, мясе, вине, сукне, строевом лесе, дровах.

> Это конечно ужасно если стоять на гуманистических позициях, но это и есть прогресс в чистом виде. Более дорогая армия с более сложным оружием и новыми тактическими приемами. Более мощный госаппарат, обеспечивающий финансирование этой армии. Новые технологии, необходимые для ее вооружения.

Милитаризация сама по себе - не есть благо. И особенно не благо "гонка вооружений", когда нарушается сложившийся за 200-300 лет политический баланс, правила, и данная цивилизация (западноевропейская) начинает истреблять саму себя, вместо созидательных усилий.

>>> Это все хорошо, но торговля и банковское дело без драгметаллов и колониальных товаров развиваться такими высокими темпами бы не могли.

Всё развивалось и без Америк. Получше ознакомьтесь с историей тех же Фуггеров или Медичи. Но развитие это было более здоровое, без перекосов.

> Экономический прогресс замедлился бы. Верхи по прежнему стремились бы потреблять престижные товары, но покупать бы пришлось их через Ближний Восток втридорога, платя зерном и рабами (ибо нечего больше и нетути, золота своего нет).

Прости господи, какое еще зерно и рабы. Венеция покупала пряности через Египет - зерно ему было не нужно, рабство в Зап. Европе отменили давным давно (для аборигенов). Возили туда лес, железо, сукно (с ими в Египте были сложности).