От Д.И.У. Ответить на сообщение
К В. Кашин Ответить по почте
Дата 12.12.2007 19:31:41 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Флот; Версия для печати

Re: И в...


> Оно не имело существенных экономических последствий поскольку не было большой заинтересованности в товарах БВ и восточной Африки.

Что ж тогда возили по Вел. Шелковому пути на верблюдах? Неужто только с востока на запад, и ничего с запада на восток?
Если и не было "большой заинтересованности", то не из-за того, что товары были не нужны (то же оружие, куда лучшее, чем в Китае), а из-за общей социально-политической застойности. В том числе и в области банковского кредита.

> Неправильно, упоминается у китайцев "сухой" компас уже в конце 12 - нач 13 в. хотя мокрые были распространены больше. Деление на румбы тоже упоминается при династии Юань.

Прежде всего важно влияние на общую практику, а не отрытые в древних признаках косвенные намеки, что кто-то что-то мог когда-то изобрести. Эта практика у китайцев была совершенно отстойной при встрече с португальскими мореплавателями в 16 в. То же касается и мусульман Индийского океана. Иначе бы португальцы не установили с такой легкостью господство на море на таком удалении от своих берегов и такими малыми силами.

> Размеры были тоже несравнимы с европейскими:))

Размеры и в Европе были что-надо для грузовых судов. Например, венецианский грузовой парусник "Роккафорте", на котором Людовик 9-й отплыл в Крестовый поход в Египет еще в 1248 г., имел водоизмещение 1200 т. Но, в отличие от сверхбольших китайских джонок, это были суда не на одно плавание, и на них не боялись идти прямо в океан (что для китайцев было немыслимо).

>>Кому-то нелепо, а я скажу, что к началу 15 в. большие китайские арбалеты далеко не дотягивали до европейских торсионных спрингалдов и больших арбалетов (позже их сменили пороховые пушки - тут Китай был вообще в ауте).
> Торсионный спрингалд - это редкая штука вообще непонятно насколько распространенная.
Речь идет о техническом прогрессе. В Европе освоили эту сложную технологию - в Китае нет.
Но и обычный большой арбалет с воротом был эффективнее в Европе - по массе, удобству и мощности ворота.

>>С количеством пороховых пушек при Мин у китайцев особых проблем не было. Были проблемы с наличием и тактикой использования ручного огнестрела.

Не было в Китае и такой осадной артиллерии, как в Европе 15 в. И на кораблях её не было (у португальцев - уже десятки пушек).

>>Если брать ручные арбалеты - стальную дугу и кранекин либо "английский ворот" в Китае так и не осилили (т.е. Европа уже во 2-й половине 14 в. далеко опередила Китай по этой части).
> Были ли они нужны?

Стрелять метко, далеко и мощно полезно для всех. И иметь компактные арбалеты при сохранении мощности тоже полезно.

>>> О чем Вы? Какая порча денег?
>>
>>Это американское золото для европейского рынка ничем не отличалось от позолоченного свинца, за который европейских фальшивомонетчиков варили живьем в котлах. Точно так же было ничем не обеспечено. Вот только распознать обман тогдашнее не сведущее в политэкономии общество не могло.
> Ну понятно, тогда не было Вас! Американское золото не только вело к инфляции, оно давало еще возможность безболезненно наращивать импорт из Азии, что ранее было невозможно. А это вело к развитию торговли и росту уровня жизни.
Импорт чего? Небольших партий шелков и форфора для элит? Без этого как-то жили веками. Тем более, что доставались они небольшщому меньшинству, а за снаряжение экспедиций расплачивались многие.

>>А что стояло за американским золотом испанского короля? Ничего. Скорее минус, поскольку определенный труд и товары были растрачены за океаном.
> Нет, на это золото можно было закупить необходимые товары в Азии и Африке, в том числе рабов для дальнейшего развития колоний. Странно не помнить классический треугольник Америка-Европа-Африка.

Рабов в Африке покупали не за золото. Но главное, какая реальная польза была для основной массы европейского населения от этого треугольника, кроме выросшего потребления сахара и испорченных зубов? Вот налоги выросли, чтобы финансировать "борьбу за колонии".

Как и европейская колониальная деятельность была по большей части миражом, прибыльным для заинтересованного привилегированного меньшинства и разорительным для большинства. Даже в 20 веке, что уж говорить про 16-17.

>>Китаец был уже в 18 в. голодранцем по сравнению с англичанином (да и в 15 веке тоже).
> Обосновать можете?

Увы, научные, на документальной основе, оценки уровня жизни 15 в. есть для Англии, но не для Китая. Что говорит не в пользу Китая - эффективная цивилизация невозможна без развитой документации.
Можно исходить только из изображений и рассказов купцов-путешественников 16 в. и позднее (начиная с португальских мореплавателей).

>>Он и рад был бы купить сукно или металлический инструмент английского качества по английским ценам - но перевозка была слишком дорогой.
> Как Вы представляете себе спрос на сукно в Китае в то время?

Думаете, в Китае все в шелках ходили? И что там всюду и всегда тепло, и яблоки?

>>Дальняя торговля велась только предметами роскоши и обслуживала, в основном, паразитическую верхушку общества. Тут у южных стран было объективное преимущество.
> Это какой-то абсурд. Паразитическая часть - это богатые купцы и аристократия,

Думаете, основной массе крестьян, ремесленников, мелких и средних торговцев, даже мелких рыцарей что-то перепадало от этих экспедиций? Для них лучше было бы построить дополнительные суда для лова селедки возле Исландии, а не для плаваний в Индию.

>>Это не совсем в тему, но именно 15 век именуется "веком экспериментов" в огнестрельном оружии. Примерно к 1520-м гг. основные конструкции устоялись (дульнозарядные бронзовые литые пушки, длинный мушкет со свинцовыми пулями), как и технология пороха, и почти не менялись на протяжении 300 лет.
> Какой на фиг мушкет, Вы вообще понимаете о чем речь? Речь не о глупых железяках изобретение которых серьезным преимуществом не является вообще (трудно оказалось японцам скопировать аркебузу что ли?), а о появлении профессиональной европейской пехоты, которое скорее связано с пикой и алебардой, чем с огнестрелом. Рассматривать убогие технологии 16 века как большое преимущество странно - важна была организация общества и экономики.
> Наличие большого количества огнестрельного оружия у русских в 16-17 в не отменяло их отсталости - из-за отсутствия "желтых кругляшков" государство не могло содержать профессионалов работающих за баппки, а пользовало всяких стрельцов да поместных. Отсюда - ни тяжелой пехоты, ни нормальной тяжелой конницы.

От таких пассажей можно только развести руками. Выходит, по всей Европе двести лет дурью маялись, развивая огнестрел.
Если переходить к, надеюсь, более известной российской тематике - неужели без огнестрела удалось бы отодвинуть границу от Тулы к Воронежу, покорить все Поволжье до Астрахани? Или это малые достижения?

> Такой прогресс, что приводит к складыванию сильных централизованных государств с мощной буржуазией, могучей госбюрократией , регулярной армией и флотом. Что позволяет с 18 века гонять всяких турок, индийцев, китайцев мокрыми тряпками и вообще не рассматривать их всерьез. А не вести с ними сражения у ворот Вены. А то, что людишки при этом по всей Европе мерли как клопы - так какая разница?

Еще раз повторюсь, ВГО - результат, а не причина складывания централизованных государств, появления регулярных армии и фронта, мануфактур, банковских и акционерных обществ и т.д. Развивались они на вполне внутренней основе.
Но если бы внимание и ресурсы были обращены не на расточительные колониальные авантюры, а внутрь, тех же турок начали бы гонять не в самом конце 17 в., а на столетие раньше. Технические предпосылки для этого уже появились.

> А вот незачем связи целых континентов сводить к одному государству-посреднику. Баланс этой торговли был неблагоприятен для Европы и вел к оттоку золота. Масштабы были невелики.

Так и полезность и необходимость этой торговли была невелика.
Куда больше дало бы завоевание Поволжья и Причерноморья, с их обширными, легкодоступными и плодородными землями.