От Д.И.У. Ответить на сообщение
К В. Кашин Ответить по почте
Дата 13.12.2007 00:44:46 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Флот; Версия для печати

Re: И в...

>>Что ж тогда возили по Вел. Шелковому пути на верблюдах? Неужто только с востока на запад, и ничего с запада на восток?
> И когда это было?

Всегда, начиная с античности и по новое время (когда европейские мореходы создали альтернативу). Даже когда захват Астрахани в 1556 г. перерезал северную ветку (южная была давно перерезана Сефевидами), турки пробились в Азербайджан и проложили "средний путь" через Каспийское море в Туркмению.

> Вот кроме оружия ничего нужно и не было. А потребность в новом оружии была осознана только после столкновения с японцами в Имдинской войне.

На Ближнем Востоке много чего делали лучше, чем в Китае, либо не хуже, но по другому. Это ведь тоже древний центр цивилизации.
Хотя это начинает утомлять.

> Дык к 16 веку и было уже с китайским флотом покончено под флагом борьбы с попилами.

Какой еще попил. Португальцы топили любые китайские джонки как нечего делать. Хоть частные, хоть государственные. Поскольку превосходили в скорости, маневренности, их корабли были специально спроектированы под артиллерию и имели до сотни мелких пушек на борту, а в случае чего скрывались в открытом море - поскольку превосходили и в мореходности, и в навигационных навыках.

> И далеко ходили в океан до конца 15 в? Ходили в основном вдоль побережья Африки, стараясь зайти как можно дальше.

Как-то открыли Азорские острова еще в 1439 г. Конечно, старались идти вдоль знакомых мест, а не плыть неведому куда непонятно зачем. Но если надо было - смело срезали углы.

> Торсионные машины в Китае встречались.

Впервые об этом слышу. Предоставить сылку не предлагаю, поскольку бесполезно.

>>Не было в Китае и такой осадной артиллерии, как в Европе 15 в. И на кораблях её не было (у португальцев - уже десятки пушек).
> "Такой" - это какой? А на кораблях она использовалась на Дальнем востоке.

Такой - это бомбард с ядрами кг по 200-300 и больше. Либо, напротив, французских бронзолитых скорострельных кулеврин на колесном лафете с чугунными ядрами - которые произвели такой фурор в Италии в 1494 г.
Про корабли - даже не смешно. Эффект китайской корабельной артиллерии был нулевой, если таковая и встречалась когда-то. Португальской - совсем другое дело.

> Арбалеты типа устройств с английским воротом имеют смысл лишь для поражения сверхтяжелых европейских доспехов. Ибо дороги и имеют низкую скорострельность. А если у Вас много лучников - они вообще не нужны. Ворот вот английский, а арбалетов в Англии с введением в армию массовых лучников почти и не стало:))

Арбалеты - средство крепостной войны прежде всего. Причем чем мощнее, тем точнее и дальнобойнее (не только пробивнее). Потому их и в Англии не отменяли.

>>Импорт чего? Небольших партий шелков и форфора для элит? Без этого как-то жили веками. Тем более, что доставались они небольшщому меньшинству, а за снаряжение экспедиций расплачивались многие.
> Это все абстрактные разговоры о социальной справедливости. Социальная справедливость - это хорошо, но к развитию отношения не имеет.

Развитие - это не замена бархатного кафтана на шелковый у короля и придворных. Это рост общего объема потребления (подавляющая часть которого приходится на дешевые массовые товары, которые везти через океаны было принципиально невыгодно). Сколько можно это втолковывать.

>>Увы, научные, на документальной основе, оценки уровня жизни 15 в. есть для Англии, но не для Китая. Что говорит не в пользу Китая - эффективная цивилизация невозможна без развитой документации.
> Вы пытаетесь утверждать, что в Китае была менее развита документация в15 в?:))

Впечатление именно такое. Особенно если принимать в расчет и качество документации.

>>Можно исходить только из изображений и рассказов купцов-путешественников 16 в. и позднее (начиная с португальских мореплавателей).
> И какие Вы из них делаете выводы?

Что население в Китае было в среднем беднее, чем в Зап.Европе.

>>Думаете, основной массе крестьян, ремесленников, мелких и средних торговцев, даже мелких рыцарей что-то перепадало от этих экспедиций? Для них лучше было бы построить дополнительные суда для лова селедки возле Исландии, а не для плаваний в Индию.
> Для них лучше отправится в колонию, награбить себе баппок и вернуться с награбленным домой, а не гнуть всю жизнь спину на клочке земли.

На эти "баппки" надо покупать что-то полезное - еду, одежду, жилье, топливо, транспорт, иначе "баппки" не будут стоить ломаного гроша. Кто же этим будет заниматься дополнительно, для обеспечения "баппок"? Получается перераспределение того, что уже создано, по сути мошенническим путем.

> Не надо передергивать. Огнестрел имел значение, но суть прошедшей военной революции была совсем в другом. В появлении постоянных армий и европейской пехоты. В начале 16 века пика была важнее огнестрела. Соотношение бойцов с холодным и огнестрельным оружием менялось в течение столетия и огнестрел стал преобладать лишь к конца 16 в.

Вы бы изучили, для начала, хотя бы историю Итальянских войн 1494-1559 гг., как там от сражения к сражению развивалось военное искусство, в какую сторону и за счет чего.

>>Еще раз повторюсь, ВГО - результат, а не причина складывания централизованных государств, появления регулярных армии и фронта, мануфактур, банковских и акционерных обществ и т.д. Развивались они на вполне внутренней основе.
> Когда складывались эти государства и когда происходили ВГО. Это одновременные процессы.

Узнайте, когда сложилось централизованное государство во Франции (окончательно при Людовике 11-м), в Испании (объединение Кастилии и Леона и покорение Гранадского эмирата), в Англии (при Генрихе 8-м), и после этого рассуждайте о влиянии ВГО на этот процесс.