От Бурдюк Ответить на сообщение
К Exeter Ответить по почте
Дата 23.12.2007 23:44:46 Найти в дереве
Рубрики Флот; Версия для печати

Re: Наши корабли...

>Здравствуйте, уважаемый Dimka!

>Собственно, публикаций на тему "почему советские корабли красивше американских и более насыщены оружием" в 70-80-е гг в американской военно-морской прессе было достаточно много, но большинство из них никакой ценности не имеет. Западные авторы не имели никаких данных по советским кораблям с кораблестроительной точки зрения, а их представления о советских принципах проектирования, задачах, ставившихся перед проектировщиками, о противоречивости и сложности процесса проектирования, о реальных возможностях советских систем оружия, об эксплуатационных качествах советских кораблей - все эти представления были крайне туманными и представляли собой по большей части чисто эмирические сосания.
>Все это хорошо видно и в публикациях того же Майера, одна из которых и послужила основой для обсуждаемой статьи.

>Типичные примеры:

>"советские корабли, будучи меньшими по водоизмещению и размерам, превосходили американские аналоги по вооруженности в два-три раза".

>На самом деле, в большинстве случаев советские корабли с 60-х гг были не меньше американских аналогов.
>Кnox имеет стандартное водоизмещение 3050 т, Perry имеет стандартное водоизмещение 2700 т, пр. 1135 - 2800 т, пр. 1135М - 2975 т, слабенький пр. 11351 - 3180 т,

Хм, почему это 11351 "слабенький"??? Для тех задач, для которых этот корабль создавлася не то что не слабенький--а очень даже адекватный. Я не думаю, что Адмирал Фролов--командующий ЭОН (Экспедиции Особого Назначения МЧ ПВ КГБ) был идиотом--как раз-таки даже очень наооборот--исключительно грамотным офицером был, и видел в 11351 основной тип корабля МЧ ПВ для экономических зон. Самое интересное--достаточно посмотреть на, скажем, да теже самые Гамильтоны, которые, кстати, уступают 11351 в вооружении. Почему же 11351 до сих пор очень любим в МЧ ПВ--ответ на это очень прост, в отличие от США, где существует Академия БОХР в Нью Лондоне, в СССР военно-морское училище пограничников было закрыто ажно лет 40 с лишним назад и набор пошёл из ВВМУ.

>Spruance имеет стандартное водоизмещение 6000 т, Kidd - 7300 т, Ticonderoga (корабли без УВПУ) - 6700 т, пр. 1134А - 5660 т, пр. 1134Б - 6590 т, пр. 1155 - 6930 т, пр. 11551 - где-то под 7700 т.
>Говорить же о том, советские корабли "превосходили американские аналоги по вооруженности в два-три раза" - вообще полный бред.
>Какой смысл есть в сравнении американских АТОМНЫХ крейсеров с БПК пр. 1134Б - я так и не понял. У американцев одно наличие ЯЭУ дает возгонку в водоизмещении на треть. И в СССР когда начали атомный "Анчар" рисовать, ничего меньше 12-14 тыс т. не выходило.


Дык чтож 1144 тогда не вспомнить?? А заоодно и посмотреть где на сегодня все эти Лонг-Бичи и пр. и что стало с ЯЭУ для НК (за исключением CVN) в тех же Штатах. Заодно позволю себе напомнить как недавно именно российский ледокол сЯЭУ вытаскивал американскую экспедицию в Антаркдите. Картина была на всех новостных каналах.

>Ну и дальше полный набор американских глупых сосаний:

>"Советские конструкторы уделяли гораздо меньше внимания проблеме пополнения припасов на ходу в море" - это глупость.

Хм, позвольте спросить--у нас когда Березина в строй вошла??? Я на ней бывал неоднократно--а потом, ради интереса, откройте сами знаете что за годик этак 1982-83 и посмотрите в разделе Auxiliary Ships тоннаж и спектр оперативный--и сравните. Так что не глупость--а только в 1970-х по-настоящему освоили сие дело в ВМФ СССР.

>"Учитывая трудность перезарядки систем противокорабельного и противолодочного ракетного оружия и торпедных аппаратов, советские кораблестроители применяли установки с большим числом направляющих без возможности их перезарядки из магазинов, размещенных под верхней палубой корабля" - это глупость. Какие такие "противокорабельные и противолодочные ракетные системы" перезаряжают из магазинов американцы? ASROC только. Дык это же система малой дальности. Ну так и в СССР громоздили системы перезарядки РБУ. А что 324-мм ТА можно перезаряжать, а 533-м ТА - нельзя ну так это достаточно очевидно.


А причём тут АСРОК малой илди большой дальности??? Тенденция на "контениризацию" и cells в ВМФ США аккурат в те годы начиналась и разговор там идёт совершенно не об этом а об устойчивости к детонации оружия на верхней палубе и в корпусе корабля. Что происходит при взрыве там очень доходчиво описано. А учитывая то, что на заглавной странице помещена огромная фотография Кирова--вопрос более чем релевантный.


>"«советская конструкторская философия была нацелена на создание кораблей для упреждающего удара в скоротечном и напряженном конфликте»." - отчасти верно, только "скоротечность конфликта" здесь не при чем. Ориентация на "первый удар" строилась исходя из господствующей формы применения ВМФ - несения боевой службы. То, что американский автор этого не понимает, свдительствует о том, что он вообще не понимает ОСНОВ советского военно-морского строительства и боевого применения ВМФ СССР. Так что уже из этого видна "ценность" всех его рассуждений.

Хм, очень бы хотелось бы послушать и что это такая за Боевая Служба и чем она отличается от Боевой Службы скажем стандартного американского АУГа. Заранее откинем вопросы снабжения. Американский автор, кстати, это о как раз-таки понимает....предложение закончите, надеюсь, сами;-) Ну а если возникнут вопросы--милости просим на Нэви Ру, там как раз всё очень чётко по полочкам разложат--и то как собирались применять, и что такое основы, и боевые службы заодно.

>"Советский подход» к вооружению имел и обратную сторону — корабли не могли вести длительный бой" - ну глупость же ведь полная.

На 60-е это абсолютно так и было. Частично это связано именно с количеством несомого оружия, кое определялось его массо-габбаритными характеристиками. Хотя, соглашусь, фраза составлена несколько коряво.


>По сути - никаких подтверждений о том, что в СССР при проектировании кораблей сознательно заботились о придании им "агрессивного вида" нет. Да, некоторые дизайнерские изыски насчет "стремительности" использовались, но это у нас ИМХО, наследие итальянских влияний 30-х гг.

Да уж, глядя на обводы 1135 (или 1134Б с его колоссальным "верхним весом") или на 1123 такие итальянцы прут, ажно прям осталось только лейбл Ламборгини или Феррари присобачить. Да нет, уважаемый, Экзетер--есть такое понятие морские качества корабля, которые (после веьма проблематичных вопросов корабельной архитектуры 1950-х и 60-х) должны были быть исполнены и на основании опыта мореходного и взгляда конструкторов они исполнялись. Вот решили амы, что им Альбакор подходит (ну просчитали так) так и строили его--то что он красив был--это уже следствие гидродинамических характеристик. А, простите, (а именно это и пишут авторы) коммунист-не коммунист--но масштаб Бонжана и метацентрические высоты идеологии не имеют.


>Постоянно поминается, что советские корабли имели высокую скорость. Это весьма распространенное заблуждение было раньше на Западе (в частности, буржуи наивно полагали, что именно требованиями к скорости обуславливалось длительное применение на советских НК ПТУ), но фактическими данными особое преимущество крупных советских НК в скорости в большинстве случаев не подтверждается.
Кем НЕ подтверждается??? Можно оных в студию?? И раз "в большинстве", то наверное есть и "в меньщинстве"--учитывая далеко не огромный расклад по проэктам крупных НКНК в ВМФ СССР.


>«Будучи компетентными дизайнерами и кораблестроителями, советские инженеры строили большое число относительно небольших, быстроходных кораблей, имеющих впечатляющее вооружение, чтобы обеспечить выполнение их главного предназначения — воспрепятствовать использованию моря противником…" - в общем, полное сосание, имеющее слабое отношение к ВМФ СССР. Какие такие "относительно небольшие" корабли строил СССР в "большом числе" в 70-80-е годы? МПК пр. 1124, что ли?

1234, 1241, 159, 204, 205 и их прочие иные ракетные итерации, огромный флот тральщиков ну и т.д. Напомню также, что корабли пр. 1234, 1124, 266 миейшим образом ходили на Боевые Службы в Средиземное Море, являясь важным компонентом 5 ОПЭСК и именно эти малютки "убрали" от Ливана в 1983 Нью-Джёрзи--а именно 1234.

>Ну и особенно убивает вот этот мыслительный перл

>"Выбор данной модели позволил осуществить строительство большого числа относительно простых и недорогих кораблей, спроектированных с большим искусством, построенных на соответствующем уровне, удобных в эксплуатации. Американские проектировщики делали ставку на дорогостоящие качественные характеристики: экономию силы, сохранение жизни, высокую боевую эффективность, передовые технологии. В результате, при больших затратах в США было построено меньше кораблей, чем в СССР. При этом, американские корабли, хотя и превосходили советские аналоги по качественным характеристикам, но оставались дорогими, сложными в эксплуатации и техническом обслуживании".
>«Вследствие трудностей в использовании и обслуживании новейших в техническом отношении корабельных систем флот США часто был не в состоянии реализовать весь потенциал, заложенный в проектах кораблей и систем их вооружения. Корабельные системы Советов, напротив, часто были не так совершенны, как американские, но гораздо проще в использовании и обслуживании, и гораздо полнее использовали заложенный потенциал".

>Ага. Пр. 1134, 1155, 1164, 956 - это "относительно простые и недорогие". Гы-гы-гы. Про удобство в эксплуатации и несложность в техническом обслуживании - то же очень мило. Если вспомнить, что в реальности наш ВМФ всегда имел проблемы с техническим обслуживанием всех крупных НК, боеготовность наших НК всегда была заведомо ниже, чем кораблей западных флотов, а уж о судьбе фактически загубленных на флоте ЭМ пр. 956 и ТАКР нечего и вспоминать.

Можно поподробнее о "загубленных на флоте" 956 и ТАКР??? На каком флоте?? И что такое боеготовность "ниже"?? Есть степени готовностей, описываемые руководящими документами. Каким же образом тогда ВМФ СССР держал в 1986 единовременно 144 корабля основных классов (ПЛ не считая) на БС--можно объяснить сий феномен, плиз??? Я это не к тому, что проблем не было--они были.


>О проблемах с отечественными системами оружия, и о том, что ВМФ СССР вообщеиногда вводил в строй корабли без штатных систем вооружения - авторы тоже неосведомлены.

Прям вот так десятками вводил без вооружения?? Были проблемы с 1155 вначале. Были единичные проблемы. На Боевые Службы корабли без вооружения не ходили.

>Кстати, замечу, что забавной деталью западных писаний о советском ВМФ традиционно являлась убежденность авторов в строгой планомерности и глубокой продуманности развития советского флота, и эти представления распространлись ими и на кораблестроение. Что развитие ВМФ СССР носило в значительной мере волюнтаристский характер, у нас ни один корабль не выходил таким, каким его задумывали изначально, что проектирование велось под воздействием множества факторов - все это пиндосам неведомо.


А Вам?? Вы прослужили в ВМФ, долгие годы с ним связаны были, проработали в ЦКБ или опять....книжек начитались??? Сходите в начало этого поста и про ЭОН прочитайте.


>Вообще, надо понимать, что критика собственного флота с апелляциями на тему "у противника лучше" - достаточно обыденная вещь для Запада, это один из элементов демократической системы и наличия развитого "экспертного сообщества". И как во всякой оппозиционой критике не надо всю ее принимать за чистую монету, особенно если видно, что немалая ее "апелляционная" часть высосана из пальца.

ПАТЦТАЛОМ. Простите--сходите в библиотеку и возьмите толи Клэнси, толи Ральфа Питерса--потом будем разговаривать. Мне сейчас сий тезис смешать с грязью--дело всего-лишь времени (отсканировать и подготовить материал), учитывая некоторые вопросы моего настоящего географического положения. Не пишите заведомые глупости, особенно про демократию--ей богу.

>Замечу, что у нас образец критики подобного рода со своей стороны представляет известная книга КиН. С той лишь разницей, что у нас аппеляции к опыту противника как правило глубже и вернее, поскольку противник имеет открытое общество и масса сведений о его ВМС и кораблях доступна. В то время как о ВМФ СССР Запад не имел практически никаких открытых сведений и западные авторы поэтому были вынуждены даже по элементарным вопросам сосать палец. Образчики этих сосаний - см. выше. Цена этим сосаниям чаще всего - грош.

>В общем, достаточно очевидно (и я об этом тут говорил уже неоднократно), что представления большинства пишущих в западной открытой печати авторов о советском флоте туманные, а зачастую и фантастические, и для отечественного читателя основная часть этой литературы сейчас годится только на растопку.

ПАТЦТАЛОМ ОПЯТЬ!!! Экзетер, ну мля сколько можно интеллектуальной маст...ей заниматься???!!! Что Вы заканчивали??? Где Вы служили, книжник Вы наш, на каких проэктах кораблей отходили на БС--кто Вас назначил "экспертом" в области ВМФ СССР, когда Вы всёэто видели в лучшем случае с берега, не имея понятия об элементарных вещах как и почему рботает флот. Вам некие ваши "друзья" рассказали про этот флот??? Давайте меряться пиписьками--хотите???


>Вообще тема сравнения принципов проектирования американских и советских НК весьма интересная, но никак реальных современных работ с привлечением приличной информации с обеих сторон на эту тему нет. И я вообще не встречал в западной печати путных публикаций о советском/российских кораблях с использованием хотя бы открытых русских публикаций об отечественном кораблестроении, появившихся после 1991 года. Мы сейчас Западу вообще не интересны.

Опять--Вы знаете этот Запад??? Вы жили в нём, владете его языком, знаете его культуру, менталитет и пр.?? Так??? Сколько Вы этой "западной печати" читаете??
>С уважением, Exeter
Взаимно