|
|
От
|
Гегемон
|
|
|
К
|
АМ
|
|
|
Дата
|
06.01.2008 23:19:41
|
|
|
Рубрики
|
Современность; Танки;
|
|
Ре: [2трамп] Всего
Скажу как гуманитарий
>>>>В ВМВ ситуация решалась прорывом размягченного фронта и захватом рубежей на коммуникациях обороняющегося. Это и сейчас возможно: массовое применение ВТО и термобарических боеприпасов разрушают оборону
>>>в ВМВ небыло других возможностей, сейчас они есть и их надо исползовать.
>>Противник эти возможности тоже имеет
>конечно, вот здесь и будет знаминитое численое превошодство нападающего решающим
Противник будет выделять в 1-й эшелон малые силы, вести огонь подвижными группами и вынуждать к преждевременному развертыванию в боевые порядки с последующим нанесением удара артиллерией
>>>>Да. А потом ее нужно рвать танками и БМП, чтобы пехота зачистила опорные пункты, дабы они не мешали второму эшелону ехать дальше
>>>после обстрела снарядами объемного взрыва итд. который уничтожит болшую часть минных полей и далнебойных комплексов пехота итак несможет оказать организованое сопротивление.
>>Вот после обстрела как раз и остается пехота, которая может оказать сопротивление
> я конечно уважително отнашусь к современным бронежелетам итд. но всётаки противоосколочное бронирование БМП скорее гораздо лучше
А сколько мы будем продолжать обстрел? Несколько суток, по нормам ПМВ?
Если нет - пехота останется
>>>>>вы должны решить, или пехоту противника может разведать толко собственная пехота или это могут обеспечить также другие средства, если тактическии БЛА
>>>>Разведка ведется всеми доступными средствами. Но обнаружить пехоту в ее опорном пункте и связать ее боем могут только стрелки
>>>чтобы обнаружить опорный пункт надо обнаружить пехоту
>>Нет. Основа обороны - БТТ
>ну и?
А БТТ может присутствовать на позициях, а может выдвинуться на них впоследствии. А пехота с ПТРК труднообнаружима, пока сидит на месте. Это разведка видна издалека, ей лазить надо
>>>>Какие дальнобойные средства противник может применить по атакующей группе?
>>>>Плотность - 50 единиц БТТ на 1 км, чтобы обороняющийся не мог безответно вести огонь ОБТ и ПТРК.
>>>на км фронта в среднем до двух взводов БМП с ПТРК, до 2 танков и 2 СПТРК, вообщем гдето 10/12 от воздействия артилерии хорошо засшищённых самоходных боевых машин с далнобойным противотанковым оружием.
>>Имею против них 15-18 танков, 30-40 БМП с 76-мм пушками
>и 30-40 БМП в вашем варианте заняты высадкой и поддержкой пехоты...
Да. Частью ведут огонь в глубину по подразделениям следующего эшелона обороны.
За ними перекатом идет 2-й эшелон БМП
>>>Далее после артподготовки выжившии машины смогут сделать 1/2 залпа прежде чем нападающии смогут открыть ответный огонь.
>>И попадут под огонь танков
>конечно
Несколько пусков - это неизбежность. Отражаются в обычном режиме: дуэльный огонь танков, обстрел позиций артиллерией
>>>Конечно нападающий может открыть ответный огонь но меня смущает другое, на перечисленыи выше 10/12 боевых машин будут преходится 6/12 гранатомётчиков.
>>Сколько там было БМП? 6 единиц? Это 36 гранатометчиков с одноразовыми РПГ
>ну лёгкии одноразовыи РПГ нетак страшны, но вы ненаходите следующие соотношение несколко странным?
Легкие одноразовые РПГ становятся весьма опасными с рубежа 200 м и ближе.
>30-40 БМП с 76-мм пушками против 36 гранатометчиков с одноразовыми РПГ и
>15-18 танков танков для 10/12 мошных, далнобойных ПТС?
Вы забыли 30-40 БМП со стабилизированными орудиями. Они тоже ведут огонь по обороняющимся. До 200 м существование РПГ можно игнорировать, так что огонь будет сосредоточен на БТТ.
Я бы не поручился за сохранность наружных ПТРК и приборов наблюдения на легких БМП
>Возмите просто 36 танков с 4 членами экипажа, тоесть дополнително с операторм для противопехотного вооружения.
>36 танков против 10/12 далнобойных ПТС, и даже если какимто чудом болшея часть 36 гранатомётчиков переживёт артподготовку то 36 операторв серавно смогут контролировать каждый метр переднего края.
36 танков, конечно, забьют ПТС на БМП, кто бы спорил.
А откуда взялись на танках операторы противопехотного вооружения?
>>>И серавно вы из опасения перед 6/12 гранатомётчиками готовы задействовать болшей часть тяжолой БТТ для их подавления несмотря на то что вы этим подставляете эту БТТ под удар 10/12 боевых машин с гораздо более еффективными противотанковыми средствами
>>Их невозможно не подставлять под удар. Затягивание боя = маневр резрвами противника + ответный удар по огневым средствам. Зачем все было затевать?
>мы лишаем противника возможности манёвра резервами и ответного удара по огневым средствам засчёт подавления артилерии противника и засчёт изолирования того участка фронта где осуществляется прорыв, с помощью собственной артилерии.
Это ПМВ. Решается с помощью активной обороны и эшелонирования углубину
>Посколу иначе прорыв обороны мотострелкового батальона противника имеет мало смысла ввиду принципиално новых возможностей артилерии, в сравнении с ВМВ.
>Сегодня артилерия обороняющегося в течении несколких минут может выставить новое минное заграждение но главное вести еффективный обстрел танковых подразделений нападающего даже после прорыва обороны мотострелкового батальона, и эти возможности будут с внедрением новых управляемых боеприпасов и средств разведки толко улучшатся.
Артиллерия обороняющегося не равна по численности артиллерии наступающего. Последний вполне способен заставить ее замолчать.
>В тоже время танкам нападающего будет очень сложно атаковать артилерию противника на позициях ввиду как шожей подвижности так и еффективной далности даже стволной артилерии в 30/40 км и перспективными боеприпасами 60/70 км.
Танкам это и не надо. Танк - щит и меч механизированной пехоты, он решает задачи в пределах видимости.
>>>>Минометы? Ведется огонь на подавление, используется тяжелая БТТ, чтобы не нести потерь от осколков.
>>>>Артиллерия с кассетными БЧ? Контрбатарейная борьба и главное - скорость прорыва, с созданием новых локальных кризисов обороны.
>>>артилерия с кассерными БЧ а также системы быстрого минирования. Контрбатарейная борьба РЕАГИРУЕТ на артилерию противника.
>>Артиллерия противника затыкается превентивно за счет превосходства в силах
>это невозможно гарантировать, а пре вами предлогаимых плотностях и тактики необходима именно гарантия, ибо недай бог пре плотностях до 50 единиц БТТ в 200 метрах от передней линии какойнибудь дивизион РСЗО небыл уничтожен "превентивно"...
В этом случае атакующая группа несет тяжелые потери
>>>>>в зонах с плотной застройкой обороняющийся может практически свободно маневрировать пехотой, даже растояния между улицами редко превышает 100 метров, здесь вами предложеная тактика совершенно бесполезна.
>>>>А здесь - только пехота с тяжелым пехотным оружием + танк и БМП как средство контроля улиц и пустырей
>>>тоесть ваш концепт именно для прорыва обороны на открытой местности
>>Нет. На открытой местности обороняться самоубийственно.
>можно, пре помощи далнобойных комплексов.
Эт танки и СПТРК + легкие БМП с разведывательными комплексами и небольшим количеством пехоты. Строить там опорные пункты - самоубийство
>>>>>Толко старая известная шема, пехота впреди танков возможна, благо открытыи простреливаемыи участки местности которыи помешалибы продвижению пехоты нападающего также исключение.
>>>>Не только. Танк и ТБМП ведут огонь в высоком темпе на подавление огня обороняющихся, пехота в пеших на броне выдвигается через простреливаемый участок и высаживается на намеченном рубеже.
>>>да там эти зоны будут максимално иметь протяжонность в пару сотен метров, пре сотнях потенциалных огневых точек для гранатомётчиков и переносных ПТРК
>>Огневые точки затыкаются огнем, пехота подвозится на минимальную дистанцию
>для того чтобы огневую точку затыкать огнём её надо обнаружить пехотой, возможно с дополнителным техническим оснащением, или ответить на уже открывшую огонь огневую точку.
Да. Только обнаруживать пехотой = разведка боем. А пехота убивается, например, минометом из глубины обороны или залпом одной РСЗО.
И ничего не вскрыли - только люди погибли
>В зонах плотной застройки это превидёт толко к залповому обстрелу БТТ продвинутыми гранатомётами.
В зонах плотной застройки где-нибудь в Подмосковье надо действовать преимущественно спешенной пехотой при поддержке танков и БМП.
>>>повторяю, что нападающий выйграет перестрелку совершенно согласен. Мы говорим про минимилизацию потерь, например 3 солдата, в том числе один гранатомётчик, пережили артподготовку. Даже если мы предположим самый неоптималный вариант что танки наступают без пехоты то максимално что обороняющиеся могут сделать это выстрелить из гранатомёта, возможно что танк благодаря ДЗ и КАЗ даже непотеряет боеготовности.
>>А если выстрелит "Эриксом"? Или 135-мм тандемной гранатой? А если пехотинцев гораздо больше?
>увеличение количества пехотинцев превидёт к гораздо более болшим потерям от артилерии, если в опорный пункт попал 155 мм снаряд то особой роли неиграет >сидело там 10 или 50 пехотинцев.
А что, все обязаны сидеть и ждать попадания? А как быть с боевым охранением?
>А "Эрикс", ну какая разница выстрелит "Эрикс" по танку или по тяжолому БМП,
>предотвратить выстрел "Эриксса" с его 500/600 метров еффективной далности десант серавно не в состоянии.
>Главное что такии гранатомёты как правило грамоздки и тяжелы, более 1 максимално 2 систем в отделении небывает. Тоесть пре 2 взводах на км 6/12 систем, после артабстрела опятьже единицы.
"Эрикс" - ПТУР, выпускаемая с плеча
А 105-мм РПГ-27 можно раздать хоть каждому пехотинцу
>Где такии штуки опасны так это зоны с плотной застройкой.
Не только. Любая закрытая местность
>>>В вашем варианте вы если неповезёт высадите десант прямо перед пулемётчиком которыи выпустет очередь по десанту с 150 метров, скорее пару убитых и раненых, гранатомётчик серавно сделате свой выстрел по БМП вовремя высадки или по десанту если этот будет ему угрожать, ещё пара убитых или раненых. Стремясь максимално быстро обеспечить очистку переднего края десант будет врыватся в опорный пункт, прямо на противопехотныи мины расположеныи на ложных подходах к опорному пункту...
>>Это неизбежно. Пехота должна провести санацию опорного пункта, больше этого никто не сделает
>после обстрела артилерией пехота противника будет серавно толко ограничено боеспособна, но неслудует проводить санацию в первом эшелоне нападаюшего, тоесть под обстрелом и пре ограниченом времени (что например осложняет разминирование опорных пунктов).
1-й эшелон нападающего задерживается для санации опорного пункта, 2-й эшелон перекатом идет вперед, развивая успех и занимая опорный пункт в глубине обороны.
>Достаточно если первый эшелон имеет средства для самообороны от наиболее назоиливых как и ограниченое количество тяжолых БМП для обследования действително танконедоступных участков.
Он должен разгромить опорный пункт и обеспечить 2-му эшелону возможность беспрепятственно пройти дальше. Иначе пехота закроет дырку
>Санировать может пехота на лёгких БТР в третьем эшелоне, уже без спешки и исползую различныи техническии средства.
Это уже совершенно иной этап. Это занятие обороны на флангах после прорыва бригадной группы. Здесь же глубина обороны батальона
>>>>А после сближения эти ПТС становятся мишенью спешенных мотострелков
>>>уже имеющиеся далнобойныи противотанковыи средства можно расположить на 5 км от переднего края вглубь обороны. противника. Спешаныи мотострелки будут здесь изза их ограничений в средствах обнаружения и поражения практически бесполезны.
>>То, что стоит в 5 км в глубине - это 2-й эшелон бригады, вне данного опорного пункта.
>мотострелковый батальон армии ФРГ в первом эшелоне мог занимать оборону на глубину до 5 км.
>Но главное мы говорим о потенциалных возможностях эшелонирования противотанковой обороны, и эшелонирование на 5 км в глубину можно достич уже сегодня.
Разумеется. Можно и глубже - но ПТС надо выдвигать вперед.
Вопрос на самом деле в характере обороны - позиционная или мобильная
>>>>А сие означает уменьшение количества ПТС в первом эшелоне и соответственно уменьшение их эффективности. ПТО просто разобьют по частям
>>>еффективность будет менше по отношению к мною предложоному варианту, но у противника просто небудет другого выхода посколу обнаружение и соответственно поражение ПТЦ будет для нападающего тем легче чем ближе к переднему краю эти ПТЦ расположены.
>>Ну, или отражать на передовом рубеже, или отражать по мере поступления.
>для нападающего будет просто легче уничтожить болшею часть ПТС артилерией
Это общая сабость позиционной обороны
>>Лично я сторонник централизации СПТРК
>это организационный вопрос, в принципе я согласен
>>>>Это значительное замедление наступления. Продавливание вместо прорыва, возврат к ПМВ
>>>незначително засчёт повышаных возможностей артилерии.
>>А рост защищенности и подвижности войск не в счет? Сейчас на затыкание дыр уходит куда меньше времени
>у артилерии принципиално новыи возможности, сегодня она может выставить перед частями резерва обороняющихся которыи маршируют в сторону прорыва минное заграждение и атаковать касетными боеприпасами, итд.
Эти возможности имеют обе стороны
>>>Сегодня можно как атаковать оборону на всю глубину так и практически изолировать от подхода резервов.
>>При абсолютном превосходстве. А потом все равно нужно ехать на танках
>тут важно понять что старая концепция прорыва обороны засчёт концентрации болшого количества БТТ на узком участке фронта с целью насыщения противотанковой обороны стала бессмыслена с тех пор как гаубичная и ракетная артилерия стала еффективным противотанковым средством специализированом на поражении КОНЦЕНТРАЦИЙ бронетехники противника.
Она и раньше была мощным средством. Кариус прекрасно описывает, как атака "Тигров" стопорилась гаубичным огнем: пехота в клочья, в кого-то попали, танки остановились и поползли назад.
>Ну некак ненасытить противотанковую оборону которая опирается на артилерию которая недосигаема для концентрированых масс БТТ нападающего (на участке прорыва) вовремя прорыва.
Артиллерия досягаема для артиллерии наступающего. Ему даже выгоднее войти в клинч и войти в плотное соприкосновение с ослабленным артобстрелом противником. Более серьезную опасность представляют вертолеты и подвижные ПТРК, которые могут создать конентрацию ПТУР
С уважением