От Гегемон Ответить на сообщение
К АМ
Дата 07.01.2008 05:39:41 Найти в дереве
Рубрики Современность; Танки; Версия для печати

Ре: [2трамп] Всего

Скажу как гуманитарий

>>>>Противник эти возможности тоже имеет
>>>конечно, вот здесь и будет знаминитое численое превошодство нападающего решающим
>>Противник будет выделять в 1-й эшелон малые силы, вести огонь подвижными группами и вынуждать к преждевременному развертыванию в боевые порядки с последующим нанесением удара артиллерией
>конечно, другого ему неостаётся
Это создает другие сложности.

>>>>>>Да. А потом ее нужно рвать танками и БМП, чтобы пехота зачистила опорные пункты, дабы они не мешали второму эшелону ехать дальше
>>>>>после обстрела снарядами объемного взрыва итд. который уничтожит болшую часть минных полей и далнебойных комплексов пехота итак несможет оказать организованое сопротивление.
>>>>Вот после обстрела как раз и остается пехота, которая может оказать сопротивление
>>> я конечно уважително отнашусь к современным бронежелетам итд. но всётаки противоосколочное бронирование БМП скорее гораздо лучше
>>А сколько мы будем продолжать обстрел? Несколько суток, по нормам ПМВ?
>>Если нет - пехота останется
>а это смотря где вы собираетесь делать ПРОРыВ, если в зоне с долговременными фортификационными сооружениями то несколко суток.
>Если нет то от несколких минут до пары часов.
Нельзя. Прорыв полосы на глубину бригады должен совершаться в течение суток. Фортификационные сооружения выносятся массированием артиллерии и инженерными боеприпасами

>>>>>>>вы должны решить, или пехоту противника может разведать толко собственная пехота или это могут обеспечить также другие средства, если тактическии БЛА
>>>>>>Разведка ведется всеми доступными средствами. Но обнаружить пехоту в ее опорном пункте и связать ее боем могут только стрелки
>>>>>чтобы обнаружить опорный пункт надо обнаружить пехоту
>>>>Нет. Основа обороны - БТТ
>>>ну и?
>>А БТТ может присутствовать на позициях, а может выдвинуться на них впоследствии. А пехота с ПТРК труднообнаружима, пока сидит на месте. Это разведка видна издалека, ей лазить надо
>почитайте про что мы здесь говорим.


>>>>>>Какие дальнобойные средства противник может применить по атакующей группе?
>>>>>>Плотность - 50 единиц БТТ на 1 км, чтобы обороняющийся не мог безответно вести огонь ОБТ и ПТРК.
>>>>>на км фронта в среднем до двух взводов БМП с ПТРК, до 2 танков и 2 СПТРК, вообщем гдето 10/12 от воздействия артилерии хорошо засшищённых самоходных боевых машин с далнобойным противотанковым оружием.
>>>>Имею против них 15-18 танков, 30-40 БМП с 76-мм пушками
>>>и 30-40 БМП в вашем варианте заняты высадкой и поддержкой пехоты...
>>Да. Частью ведут огонь в глубину по подразделениям следующего эшелона обороны.
>>За ними перекатом идет 2-й эшелон БМП
>интересно сколко всего БТТ прорывают оборону сего батальона и бригады...
Оборону батальона? Бригада, в составе 2 механизированных полков (в каждом 60-80 БМП, 30-40 танков, 12 САУ) в первом эшелоне, разведбатальон на легких БМП и (если есть) мобилизационный батальон на "Рателях" во втором, артиллерия - 36 2С19 и 18 БМ-21.

>>>>>Конечно нападающий может открыть ответный огонь но меня смущает другое, на перечисленыи выше 10/12 боевых машин будут преходится 6/12 гранатомётчиков.
>>>>Сколько там было БМП? 6 единиц? Это 36 гранатометчиков с одноразовыми РПГ
>>>ну лёгкии одноразовыи РПГ нетак страшны, но вы ненаходите следующие соотношение несколко странным?
>>Легкие одноразовые РПГ становятся весьма опасными с рубежа 200 м и ближе.
>ну ихто ДЗ должна задерживать, а для залповых обстрелов просто небудет плотностей пехоты, после артподготовки.
Это зависит от того, есть ли пехотный резерв в опорном пункте.

>Если конечно вы несобираетесь прорыватся через город или долговременныи фортификации.
Город - вряд ли. Его надо сначала обходить, а потом уже штурмовать после массированного обстрела "чугуном". А вот сплошная субурбанизированная зона - вполне.

>>>30-40 БМП с 76-мм пушками против 36 гранатометчиков с одноразовыми РПГ и
>>>15-18 танков танков для 10/12 мошных, далнобойных ПТС?
>>Вы забыли 30-40 БМП со стабилизированными орудиями. Они тоже ведут огонь по обороняющимся. До 200 м существование РПГ можно игнорировать, так что огонь будет сосредоточен на БТТ.
>>Я бы не поручился за сохранность наружных ПТРК и приборов наблюдения на легких БМП
>приборы наблюдения, КАЗ, на танках бронированированы непринципиално лучше.
>Вы серавно предлагаете для уничтожения "меньшего зла" преминить болше сил чем для "болшего зла"
Не понял.

>>>Возмите просто 36 танков с 4 членами экипажа, тоесть дополнително с операторм для противопехотного вооружения.
>>>36 танков против 10/12 далнобойных ПТС, и даже если какимто чудом болшея часть 36 гранатомётчиков переживёт артподготовку то 36 операторв серавно смогут контролировать каждый метр переднего края.
>>36 танков, конечно, забьют ПТС на БМП, кто бы спорил.
>>А откуда взялись на танках операторы противопехотного вооружения?
>это моё предложение чтобы непарится с БМПТ и тяжолыми БМП.
Вооружение танка оптимизировано для поражения себе подобных, туда просто некуда впихивать противопехотные средства. На что потратить резерв объема / массы - моментально найдется

>>>>>И серавно вы из опасения перед 6/12 гранатомётчиками готовы задействовать болшей часть тяжолой БТТ для их подавления несмотря на то что вы этим подставляете эту БТТ под удар 10/12 боевых машин с гораздо более еффективными противотанковыми средствами
>>>>Их невозможно не подставлять под удар. Затягивание боя = маневр резрвами противника + ответный удар по огневым средствам. Зачем все было затевать?
>>>мы лишаем противника возможности манёвра резервами и ответного удара по огневым средствам засчёт подавления артилерии противника и засчёт изолирования того участка фронта где осуществляется прорыв, с помощью собственной артилерии.
>>Это ПМВ. Решается с помощью активной обороны и эшелонирования углубину
>это каким образом в ПМВ артилерия противника могла восприпятствовать подходу резерва?
Огнем в глубину построения. Это и ПМВ, и ВМВ, и локальные войны (например 1973 на Голанах)

>>>Посколу иначе прорыв обороны мотострелкового батальона противника имеет мало смысла ввиду принципиално новых возможностей артилерии, в сравнении с ВМВ.
>>>Сегодня артилерия обороняющегося в течении несколких минут может выставить новое минное заграждение но главное вести еффективный обстрел танковых подразделений нападающего даже после прорыва обороны мотострелкового батальона, и эти возможности будут с внедрением новых управляемых боеприпасов и средств разведки толко улучшатся.
>>Артиллерия обороняющегося не равна по численности артиллерии наступающего. Последний вполне способен заставить ее замолчать.
>да, но после артилерийской дуели толко.
Есть еще превентивный удар по артиллерии.
А в 1967 г. Шарон специально вызвал ее огонь, чтобы определить замаскированные позиции и навести на них десант

>Обороняющий не дурак и будет береч свои главныи силы, артилерию в том числе, для решающего момента и вы ему этот момент предоставляете ввиде сотен единиц тяжолой БТТ в 200 метрах от переднего края.
>Пусть РСЗО обороняющего после залпа по этому скоплению бронетехники будут уничтожены, максималный вред наступающему они уже нанесли.
Это неизбежно. Уменьшение плотности войск тут ничего не даст - просто снизится наряд сил на поражение целей.
Вы все время сводите противостояние только к передовой линии соприкосновение. А ведь удар наносится на всю глубину построения оборояющегося, в т.ч. по выявленным и предполагаемым позициям артиллерии

>>>В тоже время танкам нападающего будет очень сложно атаковать артилерию противника на позициях ввиду как шожей подвижности так и еффективной далности даже стволной артилерии в 30/40 км и перспективными боеприпасами 60/70 км.
>>Танкам это и не надо. Танк - щит и меч механизированной пехоты, он решает задачи в пределах видимости.
>именно в пределах видемости, тоесть он ту часть противотанковой обороны противника которая основывается на артилерии прорвать несможет впринципе.
За пределами видимости работают в основном вертолетные ПТРК.
Суббоеприпасы кассетных снарядов - не абсолютное оружие, средства противодействия существуют.

>>>>Артиллерия противника затыкается превентивно за счет превосходства в силах
>>>это невозможно гарантировать, а пре вами предлогаимых плотностях и тактики необходима именно гарантия, ибо недай бог пре плотностях до 50 единиц БТТ в 200 метрах от передней линии какойнибудь дивизион РСЗО небыл уничтожен "превентивно"...
>>В этом случае атакующая группа несет тяжелые потери
>и именно над разработкой систем для уничтожения таких концентраций БТТ в НАТО и работали последнии 30 лет, сейчас предлагать такии тактики для них просто лучшая награда.
И сами же эти концентрации при прорыве подготовленной обороны применяют. Усиленный батальон бундесвера без применения ЯО имеет полосу около 1,5 км.

>>>>>>>в зонах с плотной застройкой обороняющийся может практически свободно маневрировать пехотой, даже растояния между улицами редко превышает 100 метров, здесь вами предложеная тактика совершенно бесполезна.
>>>>>>А здесь - только пехота с тяжелым пехотным оружием + танк и БМП как средство контроля улиц и пустырей
>>>>>тоесть ваш концепт именно для прорыва обороны на открытой местности
>>>>Нет. На открытой местности обороняться самоубийственно.
>>>можно, пре помощи далнобойных комплексов.
>>Эт танки и СПТРК + легкие БМП с разведывательными комплексами и небольшим количеством пехоты. Строить там опорные пункты - самоубийство
>да именно так. Значит вашими тяжолыми БМП вы собираетесь прорывать фронт на закрытой местности?
Там, где будут построены опорные пункты. И там, где нужно смести оборону превосходством в силах.

>>>>>да там эти зоны будут максимално иметь протяжонность в пару сотен метров, пре сотнях потенциалных огневых точек для гранатомётчиков и переносных ПТРК
>>>>Огневые точки затыкаются огнем, пехота подвозится на минимальную дистанцию
>>>для того чтобы огневую точку затыкать огнём её надо обнаружить пехотой, возможно с дополнителным техническим оснащением, или ответить на уже открывшую огонь огневую точку.
>>Да. Только обнаруживать пехотой = разведка боем. А пехота убивается, например, минометом из глубины обороны или залпом одной РСЗО.
>>И ничего не вскрыли - только люди погибли
>так куда тогда ехать на тяжолых БМП если расположение пехоты противника неизвестно?
При наступлении из положения предварительного соприкосновения производится разведка пешая и с помощью БЛА.
Французы еще советуют разведку боем, которая проводится силами механизированных чкстей на БМП.
При наступлении с ходу - только дистанционными средствами + методом тыка.

>>>В зонах плотной застройки это превидёт толко к залповому обстрелу БТТ продвинутыми гранатомётами.
>>В зонах плотной застройки где-нибудь в Подмосковье надо действовать преимущественно спешенной пехотой при поддержке танков и БМП.
>значит тоже десант из тяжолой БМП в 200 метрах ненужен (потомучто опасен)
Как будем пересекать распаханное поле шириной 700 м? Пешком?

>>>>А если выстрелит "Эриксом"? Или 135-мм тандемной гранатой? А если пехотинцев гораздо больше?
>>>увеличение количества пехотинцев превидёт к гораздо более болшим потерям от артилерии, если в опорный пункт попал 155 мм снаряд то особой роли неиграет >сидело там 10 или 50 пехотинцев.
>>А что, все обязаны сидеть и ждать попадания? А как быть с боевым охранением?
>а что боевое охранение может делать под артобстрелом? "маневрировать"?
Уносить ноги. Будем последовательно прогрызать все линии обороны?

>>>А "Эрикс", ну какая разница выстрелит "Эрикс" по танку или по тяжолому БМП,
>>>предотвратить выстрел "Эриксса" с его 500/600 метров еффективной далности десант серавно не в состоянии.
>>>Главное что такии гранатомёты как правило грамоздки и тяжелы, более 1 максимално 2 систем в отделении небывает. Тоесть пре 2 взводах на км 6/12 систем, после артабстрела опятьже единицы.
>>"Эрикс" - ПТУР, выпускаемая с плеча
>>А 105-мм РПГ-27 можно раздать хоть каждому пехотинцу
>ктото должен тоскать пулемёты, боеприпасы итд.
Зачем? Все уже привезли в брюхе БМП.

>Максимално 2 на отделение.
Каждому. Лежит в окопе труба, закинул на плечо, стрельнул, бросил, сменил позицию.

>>>Где такии штуки опасны так это зоны с плотной застройкой.
>>Не только. Любая закрытая местность
>просто редкии дома или неболшии овражки итд. серавно предлагают несравненно менше возможностей для манёвра чем город
Разумеется.

>>>>Это неизбежно. Пехота должна провести санацию опорного пункта, больше этого никто не сделает
>>>после обстрела артилерией пехота противника будет серавно толко ограничено боеспособна, но неслудует проводить санацию в первом эшелоне нападаюшего, тоесть под обстрелом и пре ограниченом времени (что например осложняет разминирование опорных пунктов).
>>1-й эшелон нападающего задерживается для санации опорного пункта, 2-й эшелон перекатом идет вперед, развивая успех и занимая опорный пункт в глубине обороны.
>серавно 1-й эшелон а) под обстрелом и б) ограничен во времени посколку должен поддерживать огнём второй эшелон
Альтернатива - отказ от наступления.

>>>Достаточно если первый эшелон имеет средства для самообороны от наиболее назоиливых как и ограниченое количество тяжолых БМП для обследования действително танконедоступных участков.
>>Он должен разгромить опорный пункт и обеспечить 2-му эшелону возможность беспрепятственно пройти дальше. Иначе пехота закроет дырку
>что смогут закрыть эти два взвода на км фронта да ещё после артобстрела?
Почему эти 2 взвода? А маневр с фланга?
А если и эти 2 взвода - у них как раз остались переносные противотанковые средства

>>>Санировать может пехота на лёгких БТР в третьем эшелоне, уже без спешки и исползую различныи техническии средства.
>>Это уже совершенно иной этап. Это занятие обороны на флангах после прорыва бригадной группы. Здесь же глубина обороны батальона

>>>>>>А после сближения эти ПТС становятся мишенью спешенных мотострелков
>>>>>уже имеющиеся далнобойныи противотанковыи средства можно расположить на 5 км от переднего края вглубь обороны. противника. Спешаныи мотострелки будут здесь изза их ограничений в средствах обнаружения и поражения практически бесполезны.
>>>>То, что стоит в 5 км в глубине - это 2-й эшелон бригады, вне данного опорного пункта.
>>>мотострелковый батальон армии ФРГ в первом эшелоне мог занимать оборону на глубину до 5 км.
>>>Но главное мы говорим о потенциалных возможностях эшелонирования противотанковой обороны, и эшелонирование на 5 км в глубину можно достич уже сегодня.
>>Разумеется. Можно и глубже - но ПТС надо выдвигать вперед.
>>Вопрос на самом деле в характере обороны - позиционная или мобильная
>да характер обороны конечно важен но в сущности всегда наиболее благоприятно палнуть как можно с болшого растояния,
>легче будет унести ноги :)
Или наоборот - с минимального, чтобы попасть, а ответить не смогли. Цель обороны - удержание рубежа

>>>>>>Это значительное замедление наступления. Продавливание вместо прорыва, возврат к ПМВ
>>>>>незначително засчёт повышаных возможностей артилерии.
>>>>А рост защищенности и подвижности войск не в счет? Сейчас на затыкание дыр уходит куда меньше времени
>>>у артилерии принципиално новыи возможности, сегодня она может выставить перед частями резерва обороняющихся которыи маршируют в сторону прорыва минное заграждение и атаковать касетными боеприпасами, итд.
>>Эти возможности имеют обе стороны
>да, и это надо учитывать. концентрация тяжолой БТТ противника на виду артилерийских наблюдателей подарок для каждой стороны
И наоборот. Разрозненные ПТРК на местности - лакомая целя для БТТ с пехотой

>>>>>Сегодня можно как атаковать оборону на всю глубину так и практически изолировать от подхода резервов.
>>>>При абсолютном превосходстве. А потом все равно нужно ехать на танках
>>>тут важно понять что старая концепция прорыва обороны засчёт концентрации болшого количества БТТ на узком участке фронта с целью насыщения противотанковой обороны стала бессмыслена с тех пор как гаубичная и ракетная артилерия стала еффективным противотанковым средством специализированом на поражении КОНЦЕНТРАЦИЙ бронетехники противника.
>>Она и раньше была мощным средством. Кариус прекрасно описывает, как атака "Тигров" стопорилась гаубичным огнем: пехота в клочья, в кого-то попали, танки остановились и поползли назад.
>это пре прорыве обороны когда точное местоположение БТТ противника известно и скорость ограничена.
Но вот только в одних случаях это работало, а в других - нет. Скажем, под Курском немцы успешно давили советскую артиллерию и рвали оборону массированием танков и пехоты

>>>Ну некак ненасытить противотанковую оборону которая опирается на артилерию которая недосигаема для концентрированых масс БТТ нападающего (на участке прорыва) вовремя прорыва.
>>Артиллерия досягаема для артиллерии наступающего. Ему даже выгоднее войти в клинч и войти в плотное соприкосновение с ослабленным артобстрелом противником. Более серьезную опасность представляют вертолеты и подвижные ПТРК, которые могут создать конентрацию ПТУР
>вертолёты и подвижныи ПТРК гораздо более уизвимы чем самоходная артилерия, у СПТРК к томуже гораздо менше возможностей для концентрации огня.
Вертолеты гораздо подвижнее. Самоходная артиллерия зависит от своих боекомплектов и путей отхода с позиции. Их тоже могут накрыть огнем

>Артилерию очень трудно подавить, это требует гораздо более еффективных разведивателных средств и особенно мощных далнобойных комплексов.
>Без уничтожения артилерии массирование БТТ на переднем крайе самоубийство, если мы в состоянии подавить артилерию противника то массирование танков уже ненужно.
Это и есть ПМВ. После применения артиллерии остается оборона, которую наждо расковырять. Она строится на огневой мощи подвижной БТТ, СПТРК и опорных пунктах пехоты с ПТРК и РПГ

С уважением