|
|
От
|
АМ
|
|
|
К
|
Гегемон
|
|
|
Дата
|
07.01.2008 16:07:25
|
|
|
Рубрики
|
Современность; Танки;
|
|
Ре: [2трамп] Всего
>>>>>Противник эти возможности тоже имеет
>>>>конечно, вот здесь и будет знаминитое численое превошодство нападающего решающим
>>>Противник будет выделять в 1-й эшелон малые силы, вести огонь подвижными группами и вынуждать к преждевременному развертыванию в боевые порядки с последующим нанесением удара артиллерией
>>конечно, другого ему неостаётся
>Это создает другие сложности.
это создаёт ему толко сложности если нападающий будет действовать мною описаным методом, еслиже нападающий будет пытаться добиватся прорыва массированием БТТ то это будет для него самым оптималным вариантом. Посколку вся эта БТТ может атаковать толко малыи силы в 1-ом эшелоне в то время как далнобойныи противотанковыи средства во втором эшелоне и глубине обороны а также артилерия получат просто идеалную возможность выносить тяжолую БТТ нападающего.
>>>>>Вот после обстрела как раз и остается пехота, которая может оказать сопротивление
>>>> я конечно уважително отнашусь к современным бронежелетам итд. но всётаки противоосколочное бронирование БМП скорее гораздо лучше
>>>А сколько мы будем продолжать обстрел? Несколько суток, по нормам ПМВ?
>>>Если нет - пехота останется
>>а это смотря где вы собираетесь делать ПРОРыВ, если в зоне с долговременными фортификационными сооружениями то несколко суток.
>>Если нет то от несколких минут до пары часов.
>Нельзя. Прорыв полосы на глубину бригады должен совершаться в течение суток. Фортификационные сооружения выносятся массированием артиллерии и инженерными боеприпасами
я опять непойму, какая пехота переживёт артобстрел который уничтожит фортификационныи сооружения а также зачем добиватся прорыва в зонах с фортификационными сооружениями.?
>>>>>Имею против них 15-18 танков, 30-40 БМП с 76-мм пушками
>>>>и 30-40 БМП в вашем варианте заняты высадкой и поддержкой пехоты...
>>>Да. Частью ведут огонь в глубину по подразделениям следующего эшелона обороны.
>>>За ними перекатом идет 2-й эшелон БМП
>>интересно сколко всего БТТ прорывают оборону сего батальона и бригады...
>Оборону батальона? Бригада, в составе 2 механизированных полков (в каждом 60-80 БМП, 30-40 танков, 12 САУ) в первом эшелоне, разведбатальон на легких БМП и (если есть) мобилизационный батальон на "Рателях" во втором, артиллерия - 36 2С19 и 18 БМ-21.
180 до 240 единиц тяжолой БТТ в одной бригаде??? Вопервых таких бригад будет максимално штук 10 вовторых уних просто слишком слабая артилерия, лучшая аналогия это мехкорпуса лета 1941, таже еффективность.
>>>>ну лёгкии одноразовыи РПГ нетак страшны, но вы ненаходите следующие соотношение несколко странным?
>>>Легкие одноразовые РПГ становятся весьма опасными с рубежа 200 м и ближе.
>>ну ихто ДЗ должна задерживать, а для залповых обстрелов просто небудет плотностей пехоты, после артподготовки.
>Это зависит от того, есть ли пехотный резерв в опорном пункте.
а это играет мало роли потомучто задача артилерии поразить все потенциалныи
позиции/опорныи пункты пехоты противника, а сколко пехоты там сидело точно уже маловажно
>>Если конечно вы несобираетесь прорыватся через город или долговременныи фортификации.
>Город - вряд ли. Его надо сначала обходить, а потом уже штурмовать после массированного обстрела "чугуном". А вот сплошная субурбанизированная зона - вполне.
для пехоты нужна возможность манёвра, иначе сохранить боеготовность под артобстрелом невозможно. Отделно стоящии дома или даже группы домов это необеспечивают, нужны именно кварталы и улицы или долговременныи оборонителныи укрепления с подземными ходами сообщения
>>>Вы забыли 30-40 БМП со стабилизированными орудиями. Они тоже ведут огонь по обороняющимся. До 200 м существование РПГ можно игнорировать, так что огонь будет сосредоточен на БТТ.
>>>Я бы не поручился за сохранность наружных ПТРК и приборов наблюдения на легких БМП
>>приборы наблюдения, КАЗ, на танках бронированированы непринципиално лучше.
>>Вы серавно предлагаете для уничтожения "меньшего зла" преминить болше сил чем для "болшего зла"
>Не понял.
30-40 БМП с 76-мм пушками против 36 гранатометчиков с одноразовыми РПГ
15-18 танков танков для 10/12 мошных, далнобойных ПТС
>>>>Возмите просто 36 танков с 4 членами экипажа, тоесть дополнително с операторм для противопехотного вооружения.
>>>>36 танков против 10/12 далнобойных ПТС, и даже если какимто чудом болшея часть 36 гранатомётчиков переживёт артподготовку то 36 операторв серавно смогут контролировать каждый метр переднего края.
>>>36 танков, конечно, забьют ПТС на БМП, кто бы спорил.
>>>А откуда взялись на танках операторы противопехотного вооружения?
>>это моё предложение чтобы непарится с БМПТ и тяжолыми БМП.
>Вооружение танка оптимизировано для поражения себе подобных, туда просто некуда впихивать противопехотные средства. На что потратить резерв объема / массы - моментально найдется
впихивать надо толко ещё одного члена экипажа (четвёртого если имеется автомат заряжения), противопехотное вооружение
ввиде дистанционного модуля на крыше вообще нетребует обьема и кстати итак имеется на болшенстве танков.
Можно класифизировать это как ещё один инструмент активной засчиты танка.
>>>>мы лишаем противника возможности манёвра резервами и ответного удара по огневым средствам засчёт подавления артилерии противника и засчёт изолирования того участка фронта где осуществляется прорыв, с помощью собственной артилерии.
>>>Это ПМВ. Решается с помощью активной обороны и эшелонирования углубину
>>это каким образом в ПМВ артилерия противника могла восприпятствовать подходу резерва?
>Огнем в глубину построения. Это и ПМВ, и ВМВ, и локальные войны (например 1973 на Голанах)
а нет, далность и еффективность совсем нета.
>>>>Сегодня артилерия обороняющегося в течении несколких минут может выставить новое минное заграждение но главное вести еффективный обстрел танковых подразделений нападающего даже после прорыва обороны мотострелкового батальона, и эти возможности будут с внедрением новых управляемых боеприпасов и средств разведки толко улучшатся.
>>>Артиллерия обороняющегося не равна по численности артиллерии наступающего. Последний вполне способен заставить ее замолчать.
>>да, но после артилерийской дуели толко.
>Есть еще превентивный удар по артиллерии.
>А в 1967 г. Шарон специально вызвал ее огонь, чтобы определить замаскированные позиции и навести на них десант
ну если вы собираетесь воевать с арабами и они будут делать теже ошибки как
в 1967...
>>Обороняющий не дурак и будет береч свои главныи силы, артилерию в том числе, для решающего момента и вы ему этот момент предоставляете ввиде сотен единиц тяжолой БТТ в 200 метрах от переднего края.
>>Пусть РСЗО обороняющего после залпа по этому скоплению бронетехники будут уничтожены, максималный вред наступающему они уже нанесли.
>Это неизбежно. Уменьшение плотности войск тут ничего не даст - просто снизится наряд сил на поражение целей.
>Вы все время сводите противостояние только к передовой линии соприкосновение. А ведь удар наносится на всю глубину построения оборояющегося, в т.ч. по выявленным и предполагаемым позициям артиллерии
так оба протианика будут пытатся исползовать силныи и слабыи стороны друг друга.
Это нея свожу противостояние к передевой линии а вы предлагая концентрирпвать между 180 и 240 единиц тяжолой техники на передовой линии, этим вы даёте обороняющейся стороне возможность уничтожить значителную часть ударной мосщи наступающего.
Для артилерии обороняющего гораздо заманчивие попытатся перебить танки наступающего на переднем крае чем пытатся нанести поражение самоходной артилерии наступающего, темболее пре численом превошодстве наступающего.
>>>Танкам это и не надо. Танк - щит и меч механизированной пехоты, он решает задачи в пределах видимости.
>>именно в пределах видемости, тоесть он ту часть противотанковой обороны противника которая основывается на артилерии прорвать несможет впринципе.
>За пределами видимости работают в основном вертолетные ПТРК.
>Суббоеприпасы кассетных снарядов - не абсолютное оружие, средства противодействия существуют.
вертолётныи ПТРК в относителной безопастности могут работать толко из глубины своей обороны по 1-му эшелону наступающего, серавно оставаясь уизвимым для ПВО и авиации противника. Суббоеприпасы один из видов оружие, также есть мины и управляемое оружие...
>>>В этом случае атакующая группа несет тяжелые потери
>>и именно над разработкой систем для уничтожения таких концентраций БТТ в НАТО и работали последнии 30 лет, сейчас предлагать такии тактики для них просто лучшая награда.
>И сами же эти концентрации при прорыве подготовленной обороны применяют. Усиленный батальон бундесвера без применения ЯО имеет полосу около 1,5 км.
просто долгое время небыло надобности переработать нормативы, ставка
была на оборону от пары десятков тысяч советских танков которыи хлынут через западную германию. Потом восточный блок рухнул и началось сокращение армии.
>>>>>>тоесть ваш концепт именно для прорыва обороны на открытой местности
>>>>>Нет. На открытой местности обороняться самоубийственно.
>>>>можно, пре помощи далнобойных комплексов.
>>>Эт танки и СПТРК + легкие БМП с разведывательными комплексами и небольшим количеством пехоты. Строить там опорные пункты - самоубийство
>>да именно так. Значит вашими тяжолыми БМП вы собираетесь прорывать фронт на закрытой местности?
>Там, где будут построены опорные пункты. И там, где нужно смести оборону превосходством в силах.
берите артилерию, болшее превошодство в силах выраженое в огневом воздействие на позиции противника вы необеспечите некакими БМП.
Чтото типа ТОС на том участке фронта где должен произойти прорыв, если это не долговременныи фортификационныи сооружения то минныи заграждения, пехота
а также болшея часть далнобойных противотанковых систем будет уничтожена, или выведина из строя. После этого можно продвигатся вполне рассредоточеными порядками минимируя потерии от артилерии противника.
>>>>для того чтобы огневую точку затыкать огнём её надо обнаружить пехотой, возможно с дополнителным техническим оснащением, или ответить на уже открывшую огонь огневую точку.
>>>Да. Только обнаруживать пехотой = разведка боем. А пехота убивается, например, минометом из глубины обороны или залпом одной РСЗО.
>>>И ничего не вскрыли - только люди погибли
>>так куда тогда ехать на тяжолых БМП если расположение пехоты противника неизвестно?
>При наступлении из положения предварительного соприкосновения производится разведка пешая и с помощью БЛА.
>Французы еще советуют разведку боем, которая проводится силами механизированных чкстей на БМП.
>При наступлении с ходу - только дистанционными средствами + методом тыка.
вот это верно, ещё добавить что обнаруженого противника артилерией и танковыми пушками и совсем здорово.
>>>>В зонах плотной застройки это превидёт толко к залповому обстрелу БТТ продвинутыми гранатомётами.
>>>В зонах плотной застройки где-нибудь в Подмосковье надо действовать преимущественно спешенной пехотой при поддержке танков и БМП.
>>значит тоже десант из тяжолой БМП в 200 метрах ненужен (потомучто опасен)
>Как будем пересекать распаханное поле шириной 700 м? Пешком?
ну в городе таких полей немного зато в городе сотни потенциалных позиций для прострела таких пусторей из гранатомётов и переносных ПТРК....
Но к счастью в городе также бесчисленныи возможности обойти такии зоны...
>>>>увеличение количества пехотинцев превидёт к гораздо более болшим потерям от артилерии, если в опорный пункт попал 155 мм снаряд то особой роли неиграет >сидело там 10 или 50 пехотинцев.
>>>А что, все обязаны сидеть и ждать попадания? А как быть с боевым охранением?
>>а что боевое охранение может делать под артобстрелом? "маневрировать"?
>Уносить ноги. Будем последовательно прогрызать все линии обороны?
нуда, хотябы чтобы наши танки ненаехали на минныи заграждения между опорными пунктами придётся прогрызать все линии обороны.
>>>>А "Эрикс", ну какая разница выстрелит "Эрикс" по танку или по тяжолому БМП,
>>>>предотвратить выстрел "Эриксса" с его 500/600 метров еффективной далности десант серавно не в состоянии.
>>>>Главное что такии гранатомёты как правило грамоздки и тяжелы, более 1 максимално 2 систем в отделении небывает. Тоесть пре 2 взводах на км 6/12 систем, после артабстрела опятьже единицы.
>>>"Эрикс" - ПТУР, выпускаемая с плеча
>>>А 105-мм РПГ-27 можно раздать хоть каждому пехотинцу
>>ктото должен тоскать пулемёты, боеприпасы итд.
>Зачем? Все уже привезли в брюхе БМП.
это нетак всё просто, поэтому неуокого болше 1/2 тяжолых гранатомётов на отделение нет.
>>Максимално 2 на отделение.
>Каждому. Лежит в окопе труба, закинул на плечо, стрельнул, бросил, сменил позицию.
столко в БМП непоместится :)
>>>>>Это неизбежно. Пехота должна провести санацию опорного пункта, больше этого никто не сделает
>>>>после обстрела артилерией пехота противника будет серавно толко ограничено боеспособна, но неслудует проводить санацию в первом эшелоне нападаюшего, тоесть под обстрелом и пре ограниченом времени (что например осложняет разминирование опорных пунктов).
>>>1-й эшелон нападающего задерживается для санации опорного пункта, 2-й эшелон перекатом идет вперед, развивая успех и занимая опорный пункт в глубине обороны.
>>серавно 1-й эшелон а) под обстрелом и б) ограничен во времени посколку должен поддерживать огнём второй эшелон
>Альтернатива - отказ от наступления.
наступали и будут наступать без десант в 200 метрах от переднего края
>>>>Достаточно если первый эшелон имеет средства для самообороны от наиболее назоиливых как и ограниченое количество тяжолых БМП для обследования действително танконедоступных участков.
>>>Он должен разгромить опорный пункт и обеспечить 2-му эшелону возможность беспрепятственно пройти дальше. Иначе пехота закроет дырку
>>что смогут закрыть эти два взвода на км фронта да ещё после артобстрела?
>Почему эти 2 взвода? А маневр с фланга?
>А если и эти 2 взвода - у них как раз остались переносные противотанковые средства
на флангах также ведут наступление чтобы связать силы, а также ведут обстрел артилерией.
Я вовсе неисключаю исодящей отних опасности, просто эта опсность гораздо ниже чем та которая их прикрывает, всякии БМП, танки, СПТРК
>>>>мотострелковый батальон армии ФРГ в первом эшелоне мог занимать оборону на глубину до 5 км.
>>>>Но главное мы говорим о потенциалных возможностях эшелонирования противотанковой обороны, и эшелонирование на 5 км в глубину можно достич уже сегодня.
>>>Разумеется. Можно и глубже - но ПТС надо выдвигать вперед.
>>>Вопрос на самом деле в характере обороны - позиционная или мобильная
>>да характер обороны конечно важен но в сущности всегда наиболее благоприятно палнуть как можно с болшого растояния,
>>легче будет унести ноги :)
>Или наоборот - с минимального, чтобы попасть, а ответить не смогли. Цель обороны - удержание рубежа
необизателно перманентное удержание рубежа, вполне можно допустить проникновение противника чтобы поймать его в огневой мешок, уничтожить и потом вернуть позиции.
Пре мобилной обороне идеалны хорошо разведивателныи машины прикрытыи танками на случай встречного боя и подчинённой артилерией.
По огневой мосщи это небудет уступать массированию БТТ.
>>>>у артилерии принципиално новыи возможности, сегодня она может выставить перед частями резерва обороняющихся которыи маршируют в сторону прорыва минное заграждение и атаковать касетными боеприпасами, итд.
>>>Эти возможности имеют обе стороны
>>да, и это надо учитывать. концентрация тяжолой БТТ противника на виду артилерийских наблюдателей подарок для каждой стороны
>И наоборот. Разрозненные ПТРК на местности - лакомая целя для БТТ с пехотой
разрозненость по местности не означает разрозненость в огневом воздействии,
ПТС могут вполне быть раскиданы на всю глубину обороны но расположены так чтобы концентрировать свой огонь на любом участке убороны.
>>>Она и раньше была мощным средством. Кариус прекрасно описывает, как атака "Тигров" стопорилась гаубичным огнем: пехота в клочья, в кого-то попали, танки остановились и поползли назад.
>>это пре прорыве обороны когда точное местоположение БТТ противника известно и скорость ограничена.
>Но вот только в одних случаях это работало, а в других - нет. Скажем, под Курском немцы успешно давили советскую артиллерию и рвали оборону массированием танков и пехоты
они смешивали оборону с землёй пре помощи артилерии и авиации а также исползовали тяжолую БТТ которая была часто практически неуизвима для основных противотанковых средств советской армии на нормалныи дистанции.
И серавно успешным назвать это нельзя, если учитывать ситуацию вообщем а не отделныи участки.
>>>>Ну некак ненасытить противотанковую оборону которая опирается на артилерию которая недосигаема для концентрированых масс БТТ нападающего (на участке прорыва) вовремя прорыва.
>>>Артиллерия досягаема для артиллерии наступающего. Ему даже выгоднее войти в клинч и войти в плотное соприкосновение с ослабленным артобстрелом противником. Более серьезную опасность представляют вертолеты и подвижные ПТРК, которые могут создать конентрацию ПТУР
>>вертолёты и подвижныи ПТРК гораздо более уизвимы чем самоходная артилерия, у СПТРК к томуже гораздо менше возможностей для концентрации огня.
>Вертолеты гораздо подвижнее. Самоходная артиллерия зависит от своих боекомплектов и путей отхода с позиции. Их тоже могут накрыть огнем
вертолёты гораздо заметние, а вот самоходку в 20/30 км за передним краем ( а также её пути отхода) перед атакой обнаружить практически невозможно.
Что косается боеприпасов то давайте учитывать управляемыи боеприпасы, тогда
и БК самоходки заметно выше.
Что у вертолёта несравнимо выше так это оперативная подвижность!
>>Артилерию очень трудно подавить, это требует гораздо более еффективных разведивателных средств и особенно мощных далнобойных комплексов.
>>Без уничтожения артилерии массирование БТТ на переднем крайе самоубийство, если мы в состоянии подавить артилерию противника то массирование танков уже ненужно.
>Это и есть ПМВ. После применения артиллерии остается оборона, которую наждо расковырять. Она строится на огневой мощи подвижной БТТ, СПТРК и опорных пунктах пехоты с ПТРК и РПГ
ПМВ это ограничения по далности и манёвренности артилерии и практически полное отсутствие наблюдение за глубиной обороны.
Если есть возможность обнаружить и поразить 20 км за передним краем действующию самоходную артилерию противника то будте спокойны, опорныи пункты на переднем крае и БТТ/СПТРК итд. обнаружат темболее, потомучто это гораздо более лёгкая задача.