ВИФ2 NE

	От	Гегемон
	К	АМ
	Дата	10.01.2008 02:17:05
	Рубрики	Современность; Танки;

Ре: [2трамп] Всего

Скажу как гуманитарий

>>>это создаёт ему толко сложности если нападающий будет действовать мною описаным методом, еслиже нападающий будет пытаться добиватся прорыва массированием БТТ то это будет для него самым оптималным вариантом. Посколку вся эта БТТ может атаковать толко малыи силы в 1-ом эшелоне в то время как далнобойныи противотанковыи средства во втором эшелоне и глубине обороны а также артилерия получат просто идеалную возможность выносить тяжолую БТТ нападающего.
>>Какими артиллерийскими средствами Вы будете накрывать танки в 200-400 м перед собственными окопами?
>подразделения чьи порядки противник прорвал могут вызывать огонь насебя.
На себя - это верная смерть. И подразделения с прорввнными порядками потеряют управляемость

>Но собственно для управляемых артилерийских боеприпасов всё совсем недраматично.
Управляемые артбоеприпасы - не панацея. Мы не знаем, какова эффективность SADARM по танкам в боевых порядках. А осколочно-кумулятивные ПЭ - это для легкой бронетехники и (кстати) артиллерии на огневых.

>>Для этого по опорным пунктам наносится интенсивный артиллерийский удар, а потом в высоком темпе осуществляется прорыв ко 2-й линии ротных пунктов - 2-му эшелону обороны батальонов.
>>Если просто месить землю - роты 1-го эшелона отойдут в глубину, а артиллерия подставится под ответный удар.
>почему месить землю, цепочка ротных опорных пунктов размещенных по участкам закрытой местности силно упрощает задачу артилерии посколу уменшает площадь >которая должна быть подвергнута интенсивному обстрелу.
>Оптималным былбы обстрел участков закрытой местности РСЗО боеприпасами с термобарической ГЧ
Цель обороняющегося - вынудить противника замедлить наступление и расходовать боеприпасы по всем подозрительным участкам. Оборона французского полка/батальона может иметь 3 эшелона и глубину до 10 км

>>>>Оборону батальона? Бригада, в составе 2 механизированных полков (в каждом 60-80 БМП, 30-40 танков, 12 САУ) в первом эшелоне, разведбатальон на легких БМП и (если есть) мобилизационный батальон на "Рателях" во втором, артиллерия - 36 2С19 и 18 БМ-21.
>>>180 до 240 единиц тяжолой БТТ в одной бригаде??? Вопервых таких бригад будет максимално штук 10 вовторых уних просто слишком слабая артилерия, лучшая аналогия это мехкорпуса лета 1941, таже еффективность.
>>В бригадной группе США артиллерии - 16 САУ М109, тяжелой техники (танков ФЦС и ФЦС-ИЦВ) - около 150.
>а извиняюсь, незаметил что увас 12 САУ в каждом полку.
Я исходил из сокращения количества мотострелковых рот относительно танков и артиллерии

>Серавно на мой взгляд немного слабоватая артилерия, для нужд обороны.
А сколько нужно? У американцев в дивизии 155-мм 64 СГ

>>>>Это зависит от того, есть ли пехотный резерв в опорном пункте.
>>>а это играет мало роли потомучто задача артилерии поразить все потенциалныи >позиции/опорныи пункты пехоты противника, а сколко пехоты там сидело точно уже маловажно
>>В ПМВ эти иллюзии уже были развеяны. Артиллерия разрушает, а вот пехота занять не может - нужны танки для прямой наводки и БТР для подвоза пехоты через зону артиллерийского огня
>пехота к концу войны вполне занимала, проблема была в ограничениях артилерии в далности и особенно в моболности. Пехота быстро уходила из той зоны где собственная артилерия могла оказать еффективную поддержку и соответственно атака захлёбывалась.
Ну так тогда жже и решение придумали - штурмовая артиллерия на бронированном самоходном шасси

>>>для пехоты нужна возможность манёвра, иначе сохранить боеготовность под артобстрелом невозможно. Отделно стоящии дома или даже группы домов это необеспечивают, нужны именно кварталы и улицы или долговременныи оборонителныи укрепления с подземными ходами сообщения
>>Они обеспечивают укрытие от наблюдения
>толко наблюдени недостаточно для еффективного пехотного боя, и эти отделныи дома первая цель для артилерии и танков...
Таких домов - множество, а еще заборы, хозяйственные постройки и кусты. "Частный сектор" хорошо приспособлен для обороны

>>>>>Вы серавно предлагаете для уничтожения "меньшего зла" преминить болше сил чем для "болшего зла"
>>>>Не понял.
>>>30-40 БМП с 76-мм пушками против 36 гранатометчиков с одноразовыми РПГ
>>Да. И против 6 БМП и 2-3 СПТРК. Они же воспрещают контратаку.
>этим вы значително усложняете работу экипажа БМП, одновременно высаживать и возможно боддерживать десат и вести наблюдение и возможно бой с БМП и СПТР, скорее на растояние в 2/3 км, если неболее.
Высаживает пехоту и поддерживает ее 1-й эшелон БМП. 2-й эшелон в это время перекатом выходит вперед и отсекает поле боя от контратаки

>Тогдаж тяжолыи БТР и поболше танков.
Действия 3 рот БМП подддерживают танковый батальон, самоходно-артиллерийский дивизион и истребительно-противотанковый дивизион

>>>15-18 танков танков для 10/12 мошных, далнобойных ПТС
>>Можно и больше
>вот видете, вроде единиц тяжолой БТТ много, а главного штурмового инструмента, танка, совсем немного.
Батальон танков на 3 мотострелковые роты - это втрое больше, чем по нормативу. Просто мотострелковая рота должна быть потолще.

>>>впихивать надо толко ещё одного члена экипажа (четвёртого если имеется автомат заряжения), противопехотное вооружение >ввиде дистанционного модуля на крыше вообще нетребует обьема и кстати итак имеется на болшенстве танков.
>>>Можно класифизировать это как ещё один инструмент активной засчиты танка.
>>А в танке есть лишнее место?
>в танке нет лишнего места впринципе, весь вопрос в том что танку необходимо для выполнения боевой задачи.
Вопрос в том, какое место танку отводится в боевых порядках

>Уже сейчас танк может вести бой на растояние 3/4 км, вскоре ещё гораздо болше, на мой взгляд командир и наводчик будут перегружены наблюдением за всем потенциалным боевым пространством.
Зачем дальше? Весь смысл танка - в способности вести бой на расстоянии видимости и поражать цели прямой наводкой, выдерживая при этом обстрел

>Таким образом командир и наводчик могут полностью концентрироватся на ведения боя против танков противника и далнобойных противотанковых средств неотвлекаясь на наблюдение ближнего боевого пространства.
>Особенно интересна автоматическая пушка что даст оператору возможность поражать нетолко пехоту противника но и тактическии БЛА массовое появление которых на поле боя будующего также ожидается, это также может значително усилить выживаемость танка.
Задачи ПВО лучше решать специализированными машинами

>Ну и экономический аспект, если мы засчёт такого усиления противопехотных возможностей танка сможем обойтись без болшого количества тяжолых БМП то можно увеличить общее количество танков и уменшить службы снабжения итд.
Не получится. Специализация боевых машин неизбежна

>>>а нет, далность и еффективность совсем нета.
>>А насколько изменилась дальность и эффективность с 1970-х гг.? Учитывая рост защищенности пехоты и БТТ?
>так изменилась принципиално, кассетныи боеприпасы, системы быстрого минирования и управляемыи боеприпасы, и особенно важны БЛА для обнаружения целей. А далность, есть боеприпасы для РСЗО с парой сотен км далности, немецкая САУ в прошлом или позапрошлом году стреляла в ЮАР на 60/65 км.
SADARM наиболее эффективен по технике в колонне. В боевых порядках цель еще нужно обнаружить и захватить

>>>>Есть еще превентивный удар по артиллерии.
>>>>А в 1967 г. Шарон специально вызвал ее огонь, чтобы определить замаскированные позиции и навести на них десант
>>>ну если вы собираетесь воевать с арабами и они будут делать теже ошибки как >в 1967...
>>Я собираюсь превентивно накрывать артиллерию залпом РСЗО с кумулятивными ПЭ
>как вы обнаружите превентивно позиции самоходной артилерии?
Разведкой

>Да и поразить самоходную артилерию в контрбатарейной борьбь совсем нелегко.
Легче, чем танки.

>>>Это нея свожу противостояние к передевой линии а вы предлагая концентрирпвать между 180 и 240 единиц тяжолой техники на передовой линии, этим вы даёте обороняющейся стороне возможность уничтожить значителную часть ударной мосщи наступающего.
>>Каким образом? Наступление - наоборот способ связать силы обороняющегося боем и уничтожить их, пользуясь огневым превосходством
>вы путаете наступление и прорыв где наступающий вполне может понести более болшии потерии чем обороняющийся, цель прорыва создать условия для успешного наступления
Не путаю. Прорыв - фаза наступления. Но наступление само по себе связывает силы противника

>>>Для артилерии обороняющего гораздо заманчивие попытатся перебить танки наступающего на переднем крае чем пытатся нанести поражение самоходной артилерии наступающего, темболее пре численом превошодстве наступающего.
>>Для этого нужно минировать поле боя и вести огонь прямой наводкой.
>это было в ПМВ и ВМВ, сегодня артилерия может минировать поле боя находясь в десятках километров от танков противника и поражать танки касетными боеприпасами а также управляемыми боеприпасами.

>>>вертолётныи ПТРК в относителной безопастности могут работать толко из глубины своей обороны по 1-му эшелону наступающего, серавно оставаясь уизвимым для ПВО и авиации противника. Суббоеприпасы один из видов оружие, также есть мины и управляемое оружие...
>>Суббоеприпасы бывают разные. Неуправляемые кумулятивные ПЭ - в основном по легкобронированной технике на позициях. САДАРМ придется выстреливать с прямым целеуказанием по каждому танку
>кассетныи боеприпасы вполне по тяжолой БТТ в движении, а есть и с самоприцеливающимися боевыми элементами, прям совсем актуално:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1559723.htm
>Разумеется эти боевыи элементы адаптированы и для РСЗО...

>>>>И сами же эти концентрации при прорыве подготовленной обороны применяют. Усиленный батальон бундесвера без применения ЯО имеет полосу около 1,5 км.
>>>просто долгое время небыло надобности переработать нормативы, ставка >была на оборону от пары десятков тысяч советских танков которыи хлынут через западную германию. Потом восточный блок рухнул и началось сокращение армии.
>>Погодите. Это норматив для прорыва обороны, а не для удержания местности.
>это понятно

>>>>Там, где будут построены опорные пункты. И там, где нужно смести оборону превосходством в силах.
>>>берите артилерию, болшее превошодство в силах выраженое в огневом воздействие на позиции противника вы необеспечите некакими БМП.
>>Артиллерия сама по себе требует защиты. Защиту ей обеспечивают танки и БМП с пехотой.
>она требует засчиты от вовлечения в ближний бой, но она нетребует поддержки >в уничтожении концентраций БТТ и пехоты противника.
Ей нужно целеуказание. Кассетный боеприпас сам по себе проблем еще не решает

>Соответственно должны распределятся роли артилерии, БТТ и пехоты.
>Пехота и БТТ охраняют артилерию от неболших груп противника которыи ведут разведку боем, а также сами обеспечивают разведку. Артилерия уничтожает основныи силы противника.
От концентрированного удара они никого защитить не могут

>>>Чтото типа ТОС на том участке фронта где должен произойти прорыв, если это не долговременныи фортификационныи сооружения то минныи заграждения, пехота >а также болшея часть далнобойных противотанковых систем будет уничтожена, или выведина из строя. После этого можно продвигатся вполне рассредоточеными порядками минимируя потерии от артилерии противника.
>>А дальше будет оборонительный рубеж из танков, БМП и СПТРК.
>конечно
Который остановит любое продвижение, выбив технику наступающего.

>>>вот это верно, ещё добавить что обнаруженого противника артилерией и танковыми пушками и совсем здорово.
>>Неа. Штурм опорных пунктов - силами механизированных пехотных полков на БМП и пехотных полков на колесных БТР в спешенных порядках. При атаке БМП высаживают пехоту как можно ближе к противнику под прикрытием огня танковых орудий
>я толко невижу необходимости:
>1. высаживать десант в первом эшелоне под воздействием далнобойных противотанковых средств противника
Способа избежать их воздействия не существует

>2. высаживать десант под огнём пулемётов и гранатомётов
Десант надо высаживать там, где он может применить свое оружие

>3. продолжать считать стрелковое оружие десанта основным оружием
Назначение десанта - ближний бой и прикрытие БТТ внутри вражеских позиций

>>>>>значит тоже десант из тяжолой БМП в 200 метрах ненужен (потомучто опасен)
>>>>Как будем пересекать распаханное поле шириной 700 м? Пешком?
>>>ну в городе таких полей немного зато в городе сотни потенциалных позиций для прострела таких пусторей из гранатомётов и переносных ПТРК....
>>Пригород. Старая дачная застройка, деревянные и каменные дома, сосновые рощи, огороды, подстанции, клубничное поле.
>так здесь масса возможностей для пехоты нападающего приблизится к позициям противника/обойти их, и одновременно масса потенциалных огневых точек для гранатомётчиков обороняющихся...
Да. В таких местах и будут обороняться

>Я непредставляю себе как в таких условиях обнаружить расположение основных сил противника, или тяжолыи БМП будет действовать осторожно и высадит десант за 600/800 метров от поцизий противника или он с высокой вероятностью вьедит на позиции гранатомётчиков, их незаметив, и погибнет влести с десантом.
>И кстати если неигнорироать продвинутыи гранатомёты с еффективной далностью в 500/600 метров то все идеи по высадки десанта в 200 >метрах от позиции противника с целью предотвратить обстрел нашей БТТ гранатомётами противника просто бессмыслены, когда тяжолыи БМП/БТР подьедут на 200 метров гранатомётчики противника уже получили прекрасную возможность >преминить свои гранатомёты, по этим самым тяжолым БТР/БМП...
Гранатометы с дальнобойностью 400 м - это по 1 РПГ на отделение. С дальнобойностью 200 м - 100% личного состава

>>>Но к счастью в городе также бесчисленныи возможности обойти такии зоны...
>>А можно совершить через них бросок.
>это трудно

>>>>>а что боевое охранение может делать под артобстрелом? "маневрировать"?
>>>>Уносить ноги. Будем последовательно прогрызать все линии обороны?
>>>нуда, хотябы чтобы наши танки ненаехали на минныи заграждения между опорными пунктами придётся прогрызать все линии обороны.
>>Минные поля будут дистанционно поставлены везде, куда сунутся танки, это не вопрос.
>>Теория глубокой операции рекомендует оборону поражать на всю глубину.
>>Теория борьбы со вторыми эшелонами рекомендует еще одновременно поражать резервы противника на марше.
>>Теория воздушно-наземной операции / вертикального охвата рекомендует еще превентивно высаживать аэромобильный десант в глубину обороны противника, создавая угрозу оперативному тылу и нарушая связность его войск.
>>Если ударом артиллерии и авиации противник резко ослаблен на участке, то его нужно прорывать в высоком темпе, а не предоставлять ему возможность для перегруппировки
>в чём собственно разногласие, я неубеждён в необходимости зачищять пехоту (темболее на переднем крае) в первом эшелоне на участке прорыва посколку мы >на участке прорыва итак имеет максималное воздействие нашей артилерии (вплоть до ТЯО), более того, на мой взгляд это переходит все рамки рационалного затачивать под эту задачу 2/3 всей тяжолой БТТ !!!
В идеале - да, 1-й эшелон должен проехать по дымящимся воронкам.
Но кроме собственно бреши есть "опорные столбы" на флангах, важные обороняемяе участки вглубине обороны, которые должны быть взяты в кратчайшие сроки, когда артиллерия бригады/корпуса занята например борьбой с артгруппой противника или его резервами.
В этой ситуации придется атаковать и штурмовать, не дожидаясь лунного пейзажа. Это американцев разбаловал Ирак, надо реальнее смотреть на вещи

>На мой взгляд пусть лучше поболше танков пронесутся мимо развалин опорных пунктов ( и ксати подороге уничтожат основныи позиции миномётов) пехоты ведь им предстоит ещё сразится с гораздо более танкоопасными целями, сначала БМП и СПТРК в глубине обороны а потоми и мобилныи резервы ввиде танков.

>>>>>>А 105-мм РПГ-27 можно раздать хоть каждому пехотинцу
>>>>>ктото должен тоскать пулемёты, боеприпасы итд.
>>>>Зачем? Все уже привезли в брюхе БМП.
>>>это нетак всё просто, поэтому неуокого болше 1/2 тяжолых гранатомётов на отделение нет.
>>Это одноразовые РПГ.
>они серавно тяжолыи и болшии
Их создавали как замену ручных противотанковых гранат, для раздачи личному составу. Выстрелил и выбросил

>>>>>Максимално 2 на отделение.
>>>>Каждому. Лежит в окопе труба, закинул на плечо, стрельнул, бросил, сменил позицию.
>>>столко в БМП непоместится :)
>>С чего вдруг?
>так это здоровыи трубы длиной один метр и 13 цм диаметром, по одному на солдата может и хватит но для того чтобы распредилить по окопам надо грозовик за ротой возить.
Каждый несет свою ношу сам

>>>наступали и будут наступать без десант в 200 метрах от переднего края
>>Лучше всего высаживать десант уже за вражескими окопами, внутри опорного пункта.
>>200 м - это критическая дистанция, с которой вражеская пехота становится опасной для БТТ. На острие удара пехотинцев вообще не окажется - шарахнутся в стороны. Вот сомкнуться им позволять нельзя
>просто берите современныи западныи тяжолыи гранатомёты и эта дистанция увеличивается до 500/600 метров.
С 500-600 м их как раз легко подавить вооружением БТТ. И гранат будет в 8 раз меньше

>>>>>>Разумеется. Можно и глубже - но ПТС надо выдвигать вперед.
>>>>>>Вопрос на самом деле в характере обороны - позиционная или мобильная
>>>>>да характер обороны конечно важен но в сущности всегда наиболее благоприятно палнуть как можно с болшого растояния,
>>>>>легче будет унести ноги :)
>>>>Или наоборот - с минимального, чтобы попасть, а ответить не смогли. Цель обороны - удержание рубежа
>>>необизателно перманентное удержание рубежа, вполне можно допустить проникновение противника чтобы поймать его в огневой мешок, уничтожить и потом вернуть позиции.
>>Конечная задача - удержать рубеж. И для роты нет понятия "подвижная оборона", она должна удержать позицию и сыграть роль волнолома.
>рота обороняется нетолко по фронту но и в глубину, в рамках этого пространства она может вести подвижную оборону.
Только маневр бронетехникой внутри ОП

>>>Пре мобилной обороне идеалны хорошо разведивателныи машины прикрытыи танками на случай встречного боя и подчинённой артилерией.
>>Можно и без танков. А артиллерия им зачем? Их задача - целеуказание
>подчинённая артилерия, не артилерия в боевых порядках разведивателных машин
Это решается через систему управления огнем в рамках дивизии/корпуса

>>>По огневой мосщи это небудет уступать массированию БТТ.
>>Будет. На расстоянии прямой видимости роль танка решающая
>небудет если резведивателным машинам приданы танки, они могут перейти к подвижной обороне и сдерживать превошодящии силы противника пока артилерия >не реализует свою огневую мощь
Это общевойсковая группировка

>>То, что Вы описали - бронекавалерийский полк армии США 80-х. Их больше нет, переходят к бригадной организации и разведэскадронам на "Брэдли"
> столкновение разведотрядов обоих сторон неизбежно и кто выйдет побидителем из этих столкновений сможет исползовать всю мощь артилерии, противник нет.
>Пусть противник исползует разведэскадроны на "Брэдли", наши разведэскадроны >с поддержкой танков смогут их уничтожить.
Оптимистично :-)

>>>разрозненость по местности не означает разрозненость в огневом воздействии, >ПТС могут вполне быть раскиданы на всю глубину обороны но расположены так чтобы концентрировать свой огонь на любом участке убороны.
>>Это само собой разумеется. Но их надо прикрывать танками и БМП с пехотой.
>ну танки к этим ПТС тоже относятся, посути их надо прикрывать от разведки противника

>>>>Но вот только в одних случаях это работало, а в других - нет. Скажем, под Курском немцы успешно давили советскую артиллерию и рвали оборону массированием танков и пехоты
>>>они смешивали оборону с землёй пре помощи артилерии и авиации а также исползовали тяжолую БТТ которая была часто практически неуизвима для основных противотанковых средств советской армии на нормалныи дистанции.
>>Основная масс танков - ПзКпфв ИВ. И абсолютное количество их было не велико, важна была концентрация на направлении прорыва и взаимодействие с пехотой
>темнемени значителная часть состояла из пантер, тигров и фердинандов которыи исползовали как таран
Дело не в толщине брони, а в концентрации.

>>>И серавно успешным назвать это нельзя, если учитывать ситуацию вообщем а не отделныи участки.
>>В общем они прорвали Воронежский фронт
>но сдохли на северном выступе...
Но эшелонированную заранее подготовленную оборону на юге - прорвали. причем рвали методично, там, где хотели

>>>>>>Артиллерия досягаема для артиллерии наступающего. Ему даже выгоднее войти в клинч и войти в плотное соприкосновение с ослабленным артобстрелом противником. Более серьезную опасность представляют вертолеты и подвижные ПТРК, которые могут создать конентрацию ПТУР
>>>>>вертолёты и подвижныи ПТРК гораздо более уизвимы чем самоходная артилерия, у СПТРК к томуже гораздо менше возможностей для концентрации огня.
>>>>Вертолеты гораздо подвижнее. Самоходная артиллерия зависит от своих боекомплектов и путей отхода с позиции. Их тоже могут накрыть огнем
>>>вертолёты гораздо заметние, а вот самоходку в 20/30 км за передним краем ( а также её пути отхода) перед атакой обнаружить практически невозможно.
>>Как только САУ дали залп, самоходки становятся целью сами.
>это относится практически к любому виду оружия, но по самоходкам банально толко в порядке исключения можно преминить "оружие прямой видимости" как ЗРК, ПТРК, танки, БМП...
По ним очень эффективны снаряды с КОПЭ

>>>Что косается боеприпасов то давайте учитывать управляемыи боеприпасы, тогда >и БК самоходки заметно выше.
>>Давайте. По танкам эффективны в основном САДАРМ. Сколько снарядов нужно потратить на поражение танкового батальона в боевых порядках?
>берём SMART, по два элемента на выстрел, Panzerhaubitze 2000 БК 60 выстрелов
Весь БК - кассетные снаряды7

>>> ПМВ это ограничения по далности и манёвренности артилерии и практически полное отсутствие наблюдение за глубиной обороны.
>>Были аэростаты наблюдения и авиаразведка.
>это да, но с возможностью наблюдения за определённой целью на десятки километров в глубине территории противника и передаче разведданных в настоящем времени непосредственно на батарею это несравнится

>>>Если есть возможность обнаружить и поразить 20 км за передним краем действующию самоходную артилерию противника то будте спокойны, опорныи пункты на переднем крае и БТТ/СПТРК итд. обнаружат темболее, потомучто это гораздо более лёгкая задача.
>>Почему обнаружить СПТРК - более легкя задача?
>он банально ближе к переднему краю противника
Он меньше и замаскирован

С уважением